Bibidi Babidi Buu

[Triforceman]

Sauf qu'oublier le SSJ3, même pour Goku, c'est quand même énorme...Pour moi, lorsqu'il parle de fusionner avec Gohan ou Vegeta, c'est juste histoire d'introduire la fusion l'air de rien : à ce stade, il a déjà l'idée de faire fusionner les petits. Quant à ce qu'il dit à Piccolo, ça m'a l'air faux, tout simplement : il dit ça en souriant (genre "je mens vraiment trop mal, n'est-ce pas"), Piccolo lui-même a l'air sceptique, et ça ne contredit pas la réplique du Kaïoshinkaï.

Je t'accorde que de telles manigances de la part de Goku, c'est plutôt chelou...

[greg131982]

@Triforceman
Effectivement, oublier le SSJ3 serait exagérer, même pour Goku lol.
Disons que ce que veux dire, c'est qu'il veut fusionner avec Gohan ou Vegeta pour aller affronter Bu, plutôt que d'y aller en SSJ3.
D'ailleurs lorsqu'il interrompt son combat avec Vegeta, Goku dit que si ils se mettent ensemble ils pourront battre Bu (ou un truc proche, pas le manga sous les yeux).
Je pense qu'il allait logiquement lui proposer la fusion, c'est assez évident suite à son discours chez Kami-sama... mais bon il en aura pas le temps lol

Encore une fois, il ne pense aux petits qu'avec l'intervention de Mr Popo.
C'est plus qu'évident que Goku, avant cette proposition, voulait s'en charger lui-même, en fusionnant avec Gohan ou Vegeta.
Il le dit très clairement, pas de place au doute.

Après ce qui suis (le fait qu'il passe le flambeau aux jeunes) n'est pas important, car ce que je veux montrer, c'est que même face à Bu Gros, Goku préfère d'abord l'option fusion avec Vegeta ou Gohan, à son SSJ3.
Et donc le fait qu'il en fasse autant avec Super Bu (qui est un peu plus fort que le gros) en proposant à Vegeta de fusionner, ne prouve pas forcément que le SSJ3 n'aurait pas été suffisant.
Car c'est le prétexte principal de ceux qui dise que Goku SSJ3 < Super Bu (et donc que Super Bu > Bu Original).
(En fait je mettrais plus ça sur le fait que Goku n'a pas une entière confiance en son SSJ3, surtout dans le monde des mortels, du à une dépense d'énergie très élevé et à un manque de maitrise de ce niveau)




Pour sa réplique au sanctuaire des Kaioshins et celle qui tient chez Kami-sama sont assez contradictoire :

"Je ne pense pas que j'aurais pu le battre", il ne dit pas oui, il ne dit pas non, mais ça va plus vers le sens où il aurait certainement perdu.
Il a l'air sincère en plus, et il n'a aucun intérêt à mentir (il est en apparté avec Piccolo et n'a rien à cacher).

"J'aurais pu battre le Gros Bu", là plus de place au doute, il aurait gagner...
C'est radical comme changement d'avis, surtout sans aucun fondement.
Mon opinion est que Goku n'a pas poussé son SSJ3 à fond contre Bu Gros.
Ca se voit que ni lui ni Bu ne force trop dans ce combat.
De plus Piccolo lui dit "si tu avait ton SSJ3 à fond" (ou un truc assez proche), Goku dit qu'il ne sait ce que ça aurait donné. Donc il avait des réserves.
Il dit ensuite qu'il ne sait pas si il aurait pu gagner, certainement parce qu'il ne savait pas qu'elle était les réelles limites de Bu.
Car si Goku en a gardé sous le pied, il en était très certainement de même pour Bu Gros.
Lorsque plus tard, il sort cette réplique à Vegeta, il est déjà en mode fierté saiyen (jette les Potolas et refuse la fusion des Metamols sous prétexte que Bu n'a plus absorbé personne...) et se surestime un peu je trouve (d'ailleurs de toute la saga Bu, c'est un des rares moments avec un Goku aussi confiant).
Sur le fait qu'il n'a pas cherché à tuer Gros Bu pour laisser les gosses s'en charger et cohérent avec les propos tenu à Piccolo, donc ok, pas de contradiction ici.
Mais sur le fait qu'il aurait pu le battre, là ça fait bizarre, et c'est surtout contradictoire avec son incertitude passée.
Pour justifier cet excès de confiance, je me dis quà ce moment il devait penser que le Bu Gros qu'il a affronté était à son maximum, et que lui seul avait encore des réserves, donc si il avait était à fond il l'aurait battu...d'où cette soudaine assurance.

Enfin là j'extrapole, mais quoiqu'il en soit c'est plutôt contradictoire (uniquement sur le fait de battre ou non Bu Gros).

[Triforceman]

Tout compte fait, je suis d'accord avec toi sur au moins un point : Goku aurait effectivement voulu fusionner avec Gohan ou Vegeta (ou aurait voulu faire fusionner ces deux-là), et il ne pense aux enfants qu'après l'intervention de Mister Popo. Ca me gêne un peu qu'il se prétende au même niveau que Vegeta, vu que le SSJ3 est tout de même bien au-dessus du SSJ2, mais on peut admettre qu'il préfère ne pas compter sur cette transfo qu'il sait ne pas maîtriser. Disons qu'il voulait jouer la sécurité.

En revanche, je crois qu'il aurait bel et bien pu "mentir" à Piccolo : même en apparté, dire qu'on aurait pu sauver le monde mais que tout compte fait on préfère laisser ce boulot à des mioches, ça fait un peu irresponsable...D'autant qu'au Cell Game, il avait pris une décision semblable sans consulter personne, et on a vu la réaction du Namek!
Donc, pour moi, à ce stade, Goku pense avoir des chances de victoire face à Buu Gros, mais il préfère ne même pas essayer, laissant donc planer le doute ; au Kaïoshinkaï, il affirme que sa transformation 3 aurait suffi, c'est donc qu'il le croit...MAIS la suite a prouvé que Goku se surestime encore (nous sommes d'accord sur ce point) : il croit que se concentrer une minute suffirait, et force est de constater qu'il s'est bien planté. Conlcusion : Goku se CROIT, à tort, supérieur à Buu Gros et à Kid Buu ; mais il se juge inférieur à Super Buu, que l'on sait par ailleurs plus fort que le Gros (cfr les propos de Piccolo). La hiérarchie des Buu semble donc claire, quelle que soit la place que Goku y occupe. Enfin, on notera aussi une nuance entre "Je ne pense pas que j'aurais pu gagner" (phrase qui laisse subister le doute, et dont la franchise me semble de plus contestable) et "On va se faire tuer" (affirmation directe qui ne laisse aucun doute).

À mon sens, on a donc : Goku < Gros Buu < Kid Buu < Super Buu.
Note : seul son problème d'énergie me fait classer Goku en-dessous du Gros (mais c'est discutable) et si on en croit les dires de Shibito, le petit semble supérieur Gros.

[Dr. Dragon Ball]

Sauf que d'après les dires de Kaioshin, on a : gros Boo < super Boo < petit Boo
Gokuh se juge donc, à tort, inférieur à super Boo.

[greg131982]

@Triforceman

Le fait que Goku dise à Vegeta que si ils sortent ils se feraient tuer par Super Bu et à mettre au même niveau que le fait qu'il dise qu'il ne pourra pas gagner face à Bu Gros (car si Bu l'aurait battu, il l'aurait tué, à moins d'en réchapper de justesse comme Gohan).

C'est le même cas de figure, plus direct dans le cas de Super Bu je te l'accorde, mais je mets ça sur le fait qu'il veut mettre la "pression" sur Vegeta qui veut sortir nature peinture lol

Donc vu qu'il évite d'affronter le Gros Bu comme le Super Bu, mais que plus tard il prétend (à tord ou pas on saura jamais) être capable de battre le Gros quand il en avait l'occasion, on peut se dire qu'encore une fois, c'est parce qu'il préfère jouer la sécurité.

Donc dans cette logique, cela n'est pas suffisant pour prouver si Super Bu est vraiment supérieur à Goku.

Donc pour classer les Bu, il ne reste que les propos de Kaioshin et la réaction de Goku en voyant Bu Super Musclé pour déduire que le Bu Original > Bu Super Musclé > Super Bu > Bu Gros.
Enfin c'est ce qui est dit dans le manga, même si c'est un peu bizarre.

Je sais pas si j'ai été clair cette fois, car c'est un peu le bordel lol


Par contre, Goku n'est pas menteur (en tout cas pas vraiment le souvenir), égoiste par contre oui, et il ne s'en cache jamais (affronter seul Piccolo, épargner Vegeta, Gohan au Cell Game, laisser Bu aux gamins...).
D'ailleurs il ne dit pas qu'il aurait perdu, il n'en sait juste rien (avec un léger doute sur une victoire, il penche juste un peu plus sur une défaite).
A mentir, autant être clair non?... enfin c'est un détail.
Mais effectivement il peut mentir à ce moment, même si pour moi, il fait juste preuve d'une confiance un peu exagéré sur la fin (et encore une fois sans fondement, Gros Bu n'a pas donné plus l'air de forcer que lui).

[quent68]

Oui, Goku et Boo se sont testés, contrairement à Goku et Boo petit ou ils cherchent vraiment à vaincre l'autre.

Sauf que d'après les dires de Kaioshin, on a : gros Boo < super Boo < petit Boo
Gokuh se juge donc, à tort, inférieur à super Boo.

Pas exactement Dr DragonBall. Il dit juste que Boo petit est plus dangereux, encore plus imprévisible, mais en force il ne dépasse pas Super Boo.

[Dr. Dragon Ball]

Il dit surtout que la bonté du grand Kaioshin diminue sa puissance. Déduction : super Boo, qui ne s'est pas débarrassé du grand kaioshin, est toujours bridé, donc moins fort que le petit Boo.

[greg131982]

Petite remarque sur les propos de Kaioshins :
C'est l'absorption des deux Kaioshins qui a fait diminuer sa puissance.
L'absorption du chef des Kaioshins l'a rendu plus docile par contre.

D'ailleurs le Gros Bu Gentil doit "contenir" les deux Kaioshins.

[Sasori]

Kaioshin dit que l'absorption des deux kaioshins a diminuer sa puissance, mais il faisait surtout reference par rapport au petit Boo. Kaioshin ne connait que le petit Boo, le gros, et le muscle, il n'a jamais connu le Boo issu du maigre et du gros.

[greg131982]

@Sasori
Kaioshin connait l'aura de Super Bu (il se rend compte lorsque Gros Bu devient).
Mais admettons que d'aussi loin, il ne peut pas vraiment l'évaluer.

Son blabla disant que les deux absorption des deux Kaioshins ont diminués sa puissance permet de dire que :
Bu Original > Bu Super Musclé > Gros Bu (1)
Il n'est donc effectivement pas question de Super Bu.

Mais...

Goku dit que la force de Bu augmente lorsque Super Bu se transforme en Bu Super Musclé.
Donc Bu Super Musclé > Super Bu (2)

Au regard des inéquations (1) et (2) on déduit que :
Bu Original > Bu Super Musclé > Super Bu > Gros Bu

[Sasori]

Mais Kaioshin a toujours ete traumatiser par Boo quelques soi sa forme.
Le tout premier, c'est a dire petit Boo n'etait que Vice, donc quand ils se sont battu contre lui, aucun des Kaioshins n'avaient rien pu faire contre lui. Quand celui ci a absorber les deux Kaioshins, Boo a changer de forme, mais sa puissance a toujours ete incommensurable. Pour Kaioshin, Boo est toujours aussi puissant mais c'est plutot au niveau psychologique qui a changer.
Pour exemple, Dans Claymore, Teresa etait la n°1, la plus puissante de l'organisation, et vraiment de loin ( je n'imagine meme pas sa forme eveillé ) capable de terasser 3 claymores de niveau juste en inferieur à elle sans meme utiliser 10% de sa forme, et si elle l'utilise, capable de mettre a terre un quasi eveiller a 70% de sa forme.
Et pourtant, Il est dit plus tard que Teresa etait moins forte apres avoir rencontrer Claire, pourquoi? Parce qu'elle a acquis quelques choses que je compare exactement a ce qu'apporte les deux Kaioshins a Boo. Teresa n'est pas devenu moins forte physiquement ou autre, c'est son mental qui a evoluer. Tout comme Boo ( vous allez me dire que son physique change mais j'attribue plutot sa a une dose d'humour de Toriyama vu qu'apparemment ce n'est pas sa qui le gene dans le combat contrairement aux gros muscles qui ralentissent ).
Donc je peux supposer que Kaioshin en disant que cela reduisait la puissance faisait reference a la mentalité et pas a la puissance reel dans l'exemple avec Teresa.
Puisque tu prends exemple avec Goku et seulement sa, je peux tres bien te dire que Goku en observant Super Boo devenu musclé, dit que sa puissance augmente et est drolement content quand Boo devient plus petit. Pourquoi? Parce qu'il n'a fait que se baser sur son apparence? Et pas sur l'aura qu'il degage? Il n'a pas fait cette erreur quand les petits Cell les ont attaqué puisqu'il dit qu'ils sont petit mais tres puissant. Pourquoi le ferait-il quand c'est Boo?
Peut etre parce que Justement il sent que l'aura de se meme BOo est justement inferieur a ceux qu'il a percu non? Et meme si l'aura est inferieur, il ne pourra que l'egaler et non le depasser.

[Dr. Dragon Ball]

Et pourtant, Il est dit plus tard que Teresa etait moins forte apres avoir rencontrer Claire, pourquoi? Parce qu'elle a acquis quelques choses que je compare exactement a ce qu'apporte les deux Kaioshins a Boo. Teresa n'est pas devenu moins forte physiquement ou autre, c'est son mental qui a evoluer. Tout comme Boo

Dans Dragon Ball, à chaque fois que le mot "puissance" est employé, c’est bien pour montrer le niveau de puissance réel du personnage. Ici, si c’était seulement psychologique, Kaioshin n’aurait pas employé le mot "puissance" mais aurait seulement dit que le gros Boo était moins violent, moins destructeur, plus docile…
Mais là, quand il dit que sa puissance avait diminué, ça ne fait aucun doute.
On a donc gros Boo < petit Boo. D’ailleurs, ceci est vérifié par les faits. On voit bien à travers les combats que le gros est moins fort que le petit.

Pour ce qui est de super Boo, lui aussi a toujours les kaioshins en lui. Ils ont moins d’influence, certes, mais ils sont toujours là.
Imagine une locomotive (petit Boo) à laquelle sont attachés plusieurs wagons (ce qui donne gros Boo). Le train est ralenti par les wagons, il roule donc moins vite. Super Boo peut être comparé à ce même train mais avec moins de wagons. Il roule donc quand même moins vite que la locomotive seule, car il a toujours des wagons accrochés.

Le classement des Boo est donc bien : petit Boo > super Boo > gros Boo, c’est sûr et certain.

[Sasori]

C'est toi qui affirme que c'est sur et certain, parce que moi je ne partage pas cette hierarchisation des Boo
Tu utilises pour etablir ce classement un moment de l'histoire. Mais je viens de te demontrer le contraire avec des arguments de ce meme moment. Donc Non.
Et qu'est ce qui ne te fait pas dire que Kaioshin ne fait pas mention de son mental? A chaque fois ne veut pas dire tout le temps, on a pas le droit d'en faire une generalité. De plus, Je ne pense pas qu'on peut finalement se fier a Kaioshin pour comparer les forces. Kaioshin estime que tout les Boo sont puissants et meme pour le gros BOO a montrer une peur immense a son egard.
Il suffit de se mettre de son point de vue, lorsque Kaioshin faisait Face a Petit Boo, celui ci ne montrait aucune "pitier" pour les battres, alors que face a Gros Boo, c'etait different, puisque c'est l'age mental d'un gosse. Donc ca se fait sentir au niveau des coups. C'est comme si le petit Boo tuait en detruisant tout d'un coup, alors que le gros va plutot detruire petit a petit en s'amusant. La difference de puissance auquel Kaioshin fait reference se situe probablement ici?
Pour Gros Boo < Petit Boo, je suis d'accord avec toi, mais je place toujours Super Boo > petit boo.

[Son Goku]

@Sasori
Tu affirmes que Super Buu > Original Buu d'un coté et de l'autre tu dis que Gros Buu < Original Buu, tu y vois pas une contradiction ?!! Pourquoi l'absorption du Kaioshin du Sud lui augmenterait sa puissance alors que celle du chef(le gros Kaio) la lui baisserait ça n'a aucun sens...j'ai fait d'ailleurs un post ou j'ai donné mon point de vue sur l'effet des Kaioshins sur l'organisme de Buu ici viewtopic.php?f=27&t=1614&start=105#p86763

[Sasori]

Oui j'ai deja lu ton post et j'ai bien aimer ton raisonnement.
Mais Super BOo est une forme particuliere de Boo. On n'a jamais vu sa auparavant. C'est Unique.
Il a ete en premier lieu issu du Vice total de Gros Boo donc que les deux Kaioshins n'avaient rien a faire dans l'histoire et a prit une grande partie de sa puissance. Puis a absorber Gros Boo pour devenir Super Boo.