Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

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Re: Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar Redd le Dim Mars 21, 2010 21:47

c'est jouer sur les mots, disons héros principal, puisque piccolo, trunks etc sont égalements des héros...


Je ne joue pas sur les mots. Puisque Nat veut prouver que Gohan n'est pas UN héros en expliquant qu'il pleure, qu'il fait du boudin etc... alors qu'on parlait du statut de Gohan en tant que personnage principal.
Il y a une différence fondamentale, puisque je ne nie pas que Gokû est un héros durant l'arc Cell (et un héros tout le temps, d'ailleurs), mais je nie le fait qu'il soit le personnage principal de cet arc.

"UN héros" et "LE personnage principal", ce sont deux choses différentes. Totalement.


bah justement, goku a plus de courage tu l'as vu pleurer durant saga cell ? mieux, dans DBZ? et sauver le monde bah ,autant gohan le fait, goku aussi....


Le fait de pleurer n'enlève rien au statut de héros. Seiya ne serait ni un héros, ni le personnage principal de St Seiya parce qu'il pleure ?

edit : grillé par San999


Certes, le héros n'est pas forcément celui qui est le + fort, mais ce n'est pas forcément celui qui pleure le moins, ou qui est "moralement infaillible".
Le personnage principal d'un arc, c'est le héros qui a le plus grand rôle au sein d'un arc. Et généralement, celui a le plus grand rôle est celui qui devient l'élément le + décisif à la fin de l'arc, ou au moment où la situation est la plus critique.

Gokû joue un rôle très important, oui. Mais Gohan, en tant que tueur de Cell et de "super espoir" (dès sa transformation et le plan de Gokû révélé), joue à ce moment un rôle + important, qui fait de lui le personnage principal.


c'est ce qu'on t'explique, gohan n'est pas un héros ou LE héros de la saga cell, même si son power-up est fort plaisant


Et moi je t'explique que Gohan est un héros car il a fait preuve de courage et a sauvé le monde.
Et qu'il est LE personnage principal de l'arc car c'est avant tout sur lui que tout le monde, y compris Gokû, a compté.

Si on suit votre logique, Gokû n'a jamais été le personnage principal car il y a toujours eu quelqu'un pour l'aider. Et pourtant si, il est le héros de la saga Namek, malgré l'aide qu'il a reçue. Car c'est sur lui que les espoirs se sont posés, et c'est lui qui a vaincu l'ennemi après une lutte acharnée.

certes goku n'a jamais douté de son fils, normal c'est son fils, les autres en savent rien pour gohan, ils n'espèrent rien de lui avant qu'il up SSJ2, tout ça c'est le plan de goku, par contre j'ai pas pigé d'ou les personnages secondaires considèrent gohan comme leurs héros après bataille contre cell, mais j'vais relire tout ça :p


Bonne idée... Lis le passage où ils le félicitent, le portent, et s'exclament "il a gagné !".

Et j'attends toujours que tu me donnes des exemples où un personnage principal entraine un héros secondaire pour vaincre l'ennemi, hein, puisque c'est un stéréotype fréquent.

Dans Fly, Aban est un héros incontesté. Et il n'est PAS le personnage principal du manga, ni d'aucun arc. Et pourtant, il pleure moins que Fly et il entraine Fly. Mais Fly est le personnage principal, systématiquement, car c'est toujours lui qui mène ses amis à la victoire. Même si ses amis tuent quelques ennemis secondaires au passage.
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Re: Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar Son le Dim Mars 21, 2010 22:26

Ha! Ha! Ha! Ciel! Bon! Redd répond très bien. Je vais juste donner ma source pour ce qui est de mon affirmation sur le fait que Gohan était le personnage le plus populaire durant le Cell Game. Dans le Daizenshû 1, les illustrations 201 à 205 représentent Gokû, Gohan, Bejîta, Trunks et Piccolo, tous à la période Cell Game. À la page 205, il est expliqué que ces illustrations ont été faites à l'occasion d'un sondage de popularité des personnages: "Élection des personnages les plus populaires. Dans l'ordre ont été élus: Son Gohan, Son Gokû, Trunks, Bejîta et Piccolo." J'ose espérer que ceux qui nient la canonicité des Daizenshû n'iront pas jusqu'à prétendre que les Daizenshû inventent carrément des sondages de popularité qui n'existent pas... :roll:


être populaire n'a rien a voir avec être le personnage principal, bejita était le plus populaire saga frieza au passage :s
donc ton argument est hors-sujet, on parlait pas de ça, d'ailleurs tu remarquera que plus haut, nous disons bien que gohan n'a pas souffert de manque de popularité qui aurait joué c ontre lui saga buu, donc tout a fait d'accord ;)

Dans Fly, Aban est un héros incontesté. Et il n'est PAS le personnage principal du manga, ni d'aucun arc. Et pourtant, il pleure moins que Fly et il entraine Fly. Mais Fly est le personnage principal, systématiquement, car c'est toujours lui qui mène ses amis à la victoire. Même si ses amis tuent quelques ennemis secondaires au passage.


aban est absent pendant 70% du mangas, on croyait qu'il était mort, evidamment qu'il n'est pas le personnage principal, fly l'est, comme son goku l'est dans dbz, et ce n'est pas parce que gohan a un gros power-up saga cell que ça change quelque chose, sinon hyunkel (qui semble surpasser fly plusieurs fois) et poppu (rien que le medoroa..) aussi...

bref pas l'temps de discuter plus la
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Re: Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar Redd le Dim Mars 21, 2010 22:41

Son a écrit:aban est absent pendant 70% du mangas, on croyait qu'il était mort, evidamment qu'il n'est pas le personnage principal, fly l'est, comme son goku l'est dans dbz, et ce n'est pas parce que gohan a un gros power-up saga cell que ça change quelque chose, sinon hyunkel (qui semble surpasser fly plusieurs fois) et poppu (rien que le medoroa..) aussi...


C'est toi qui te focalises sur la puissance. Moi, je n'ai jamais dit que c'était sa puissance qui faisait de Gohan le personnage principal de l'arc Cell. Mais je me compte pas me répéter, cf mes posts + haut.

Hyunkel n'est pas le personnage principal de Fly, effectivement. Jamais il n'a le rôle plus important au sein des arcs du manga. Il se contente de vaincre des adversaires secondaires, bien que très puissants.
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Re: Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar San999 le Dim Mars 21, 2010 23:09

Son a écrit:
Ha! Ha! Ha! Ciel! Bon! Redd répond très bien. Je vais juste donner ma source pour ce qui est de mon affirmation sur le fait que Gohan était le personnage le plus populaire durant le Cell Game. Dans le Daizenshû 1, les illustrations 201 à 205 représentent Gokû, Gohan, Bejîta, Trunks et Piccolo, tous à la période Cell Game. À la page 205, il est expliqué que ces illustrations ont été faites à l'occasion d'un sondage de popularité des personnages: "Élection des personnages les plus populaires. Dans l'ordre ont été élus: Son Gohan, Son Gokû, Trunks, Bejîta et Piccolo." J'ose espérer que ceux qui nient la canonicité des Daizenshû n'iront pas jusqu'à prétendre que les Daizenshû inventent carrément des sondages de popularité qui n'existent pas... :roll:
être populaire n'a rien a voir avec être le personnage principal, bejita était le plus populaire saga frieza au passage :s
donc ton argument est hors-sujet, on parlait pas de ça, d'ailleurs tu remarquera que plus haut, nous disons bien que gohan n'a pas souffert de manque de popularité qui aurait joué c ontre lui saga buu, donc tout a fait d'accord ;)
Je répondais à ça:
Son a écrit:
Bien, tout d'abord, j'aimerais savoir d'où sort l'histoire comme quoi Gohan n'était pas assez populaire pour reprendre le flambeau de son père? Non seulement, il était très populaire auprès des fans, mais il l'était encore plus que son père, à l'époque de Cell! Je ne sais pas ce qui a décidé Toriyama à redonner le rôle du héros à Goku, mais ce n'était sûrement pas par manque de popularité de Gohan. Sûrement encore une pression de ses éditeurs, mais je ne sais pas. (Cependant, peut-être que la popularité de Gohan a beaucoup baissé au début du cycle Boo. En tout cas, j'ai commencé à le trouver très fade à cette époque.)
la réponse est simple, les fans de gohan se plaisent a faire courir le bruit que gohan est le personnage préféré de toriyama, ce qui est totalement faux (en tout cas il n'a jamais dit ça..) ils font aussi courir le bruit que toriyama a été poussé a faire un changement après saga cell, ce qui est également totalement faux, il voulait arrêter, ils ont plutot chialé pour qu'il continue et n'étaient pas en position d'exiger quoi que ce soit ...
tout est un choix de tory du début a la fin.
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Re: Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar zuko le Ven Mars 26, 2010 11:23

Pour les sayens, comment expliquer que Trunks du futur réussi a se transformer vers 16 ans, après un entrainement correct, dans un monde en guerre et après avoir vu mourir Gohan alors que Trunks et Goten y'arrive a 8 ans sans aucun effort???
Dernière édition par zuko le Ven Mars 26, 2010 20:37, édité 1 fois.
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Re: Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar Son Goku le Ven Mars 26, 2010 13:08

zuko a écrit:Pour les sayens, comment expliquer que Trunks du futur réussi a se transformer vers 16 ans, après un entrainement correct, dans un monde en guerre et après avoir vu la mourir Gohan alors que Trunk et Goten y'arrive a 8 ans sans aucun effort???

Trunks se transforme en SSJ à la mort de Gohan SEULEMENT dans le Téléfilm racontant l'histoire de Trunks, dans le manga on le voit SSJ avant la mort de Gohan, malheureusement aucune info sur les circonstances ni le moment de la transformation..
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Re: Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar San999 le Ven Mars 26, 2010 13:10

zuko a écrit:Pour les sayens, comment expliquer que Trunks du futur réussi a se transformer vers 16 ans, après un entrainement correct, dans un monde en guerre et après avoir vu la mourir Gohan alors que Trunk et Goten y'arrive a 8 ans sans aucun effort???
Trunks se transforme à treize ans dans le téléfilm. Dans le manga, on ne sait pas, mais c'est en tout cas avant treize ans.

Sinon, j'adhère la théorie qui dit que les Saiyans peuvent transmettre une partie de leur puissance à leur progéniture. (Donc, que leur puissance s'inscrit dans leurs gènes.) Bejîta du présent s'est donc tout simplement mieux entraîné que Bejîta du futur, puisque ce dernier n'avait plus de rival et aucune raison de s'entrainer.
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Re: Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar Sasori le Ven Mars 26, 2010 16:20

Je pense que mon post est passé totalement a la trappe mais bon :lol:

Je ne suis pas d'accord sur le fait que les Saiyen transmettent leur puissance à leur progéniture parce que cela n'a aucun sens =/
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Re: Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar San999 le Ven Mars 26, 2010 20:11

Pourtant, cela expliquerait à merveille pourquoi Trunks du présent est plus puissant que Trunks du futur, au même âge et même plus âgé, alors que Trunks du futur s'entraîne plus durement (vu qu'il doit combattre les cyborgs). Le Bejîta du futur ne s'entraîne plus, vu qu'il n'a aucune raison de penser qu'il pourrait aussi devenir Super Saiyan, que son rival Gokû est mort et qu'en l'absence de Freeza, il est le numéro un de l'univers (ou du moins, il le croit). Sachant que Bejîta ne s'est jamais entraîné de sa vie avant que Trunks n'avertisse tout le monde de l'arrivée des cyborgs. Par conséquent, le Bejîta du futur est moins puissant que le Bejîta de Trunks, au moment de la conception de Trunks.

Évidemment, cela expliquer de façon générale le potentiel de Gohan et la facilité de Goten et Trunks.

Et enfin, comme c'est une fiction, imaginer que des caractères acquis s'inscrivent finalement dans les gènes, cela n'a rien d'impossible.
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Re: Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar Redd le Ven Mars 26, 2010 21:21

Sasori a écrit:Mais pourquoi vous ne considerez pas juste que Goten et Trunk ont le talent? C'est tout :lol:
Ne cherchons pas plus loin bon sang!
Gohan a une enorme puissance caché OK, mais pas de talent! C'est different!
Goten et Trunk s'amuse a se battre depuis qu'ils sont petits! Il suffit de voir comment ils inventent des techniques plus loufoque les unes que les autres!
Le pire, c'est qu'ils arrivent a atteindre SSJ3 en a peine 1 ans! Et encore, je suis particulierement gentil, parce qu'apparement, ils n'avaient decouvert ca qu'un peut plus tot lorsque Boo est en train d'attendre dans le palais soit a peine 1 heure... Meme goku dit qu'il lui a fallut des annees et des annees d'entrainement, ils ont peut etre ete influencé par Goku SS3 et ont tenté de l'imiter, ET ALORS. Etre devenu SSJ a leur jeune age... ok ca souleve des interrogations, et alors?
Qui sait si ce n'est pas Trunk qui aurait vu son pere SSJ et en a ensuite parlé a Goten? Sa se rapproche de l'idee que j'ai faite pour l'exemple avec goku SSJ3. Connaissant justement le talent de ces deux gamins, on a le droit de pensé qu'ils ont pu faire quelques choses pour devenir SSJ! San n'arrive pas a s'imaginer une grosse colere, mais et alors? Ne pas pouvoir se l'imaginer et la realité, c'est different. Il y a des choses dans la vie qui semble totalement abherrant mais pourtant... Alors franchement, ca ne m'etonne pas que Goten et Trunk y arrive. Et quand on dit qu'ils y arrivent si "facilement" c'est parce que tout le monde les voit le devenir a leur jeune age, mais on ne sait absolument pas comment ils ont bien pu le devenir, ni par ce par quoi ils sont passés.

Apres pour le rapport avec la puissance a l'origine de leur concepteur, je pensais exactement la meme quand j'etais... gosse :lol:
Mais restons realiste, cela n'a aucun sens et c'est presque impossible. Cela voudrait dire que Pan qui est la fille de Gohan MYSTIC ( Quand meme pas rien! just the numero 1 hein, rien que ca! ) est plus puissante encore? N'oublions pas que Videl est une humaine encore plus fort que la plupart des humaines normal, plus que ne l'est Bulma je crois et pourtant.... Et Bra alors? Je ne pense pas qu'elle soit plus forte que Trunk!


Je pense que Trunks et Goten ont énormément de talents, c'est certain.
Mais je ne pense pas qu'il en ait immensément plus que Son Gokû gamin. Je ne pense pas que le talent seul suffise pour passer de "Saiyen métis normal" (disons entre 1 et 1000 unités en me basant sur Gohan bébé et enfant) à un Super Saiyajin, et en secret.

J'aime bien la théorie du gène Saiyen, et même si elle parait biologiquement bizarre, j'ai vraiment l'impression que c'est ce qui est indiqué dans le manga. En effet, lorsqu'il observe le combat Raditz/Goku, Végéta dit que les métis "terriens/Saiyens" sont anormaux, et ont une puissance anormale. Et notre théorie du "bébé métis qui récupère une partie de la puissance de son père durant la conception" est peut être ce que Végéta avait remarqué (bien sûr, Végéta n'avait pas déduit cela, il a juste remarqué que les bébés métis sont anormalement puissants).

Mais je pense que cette "anomalie" ne fonctionne que durant l'accouplement d'un Saiyen pur avec une terrienne pure. Du coup, Pan n'entre pas dans ce cas de figure. Elle ne dispose alors que d'une puissance "normale" (au mieux, celle d'un bébé Saiyen) et peut-être des qualités génétiques de son père, qui lui permet de devenir assez forte pour son jeune âge, mais pas SSJ2 d'entrée de jeu :)
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Re: Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar Mitsu le Sam Mars 27, 2010 6:03

Quand tout au long de l'histoire les saiyens n'ont pratiquement jamais atteint le stade du super saiyen et que là deux mioches débarquent avec une puissance de ouf, et qu'on a vu que Gohan avait un potentiel étonnant aussi et que comme par hasard il est métis, il parrait plus envisageable de lié leur puissance à ce métissage qu'a un simple talent.
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Re: Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar Sasori le Sam Mars 27, 2010 15:03

Et pourquoi pas?

Considérer que les petits acquiert leur puissance juste parce que leur parents sont puissants... je trouve ca un peu exagérer...
Maintenant, oui c'est un peu n'importe quoi parce que durant des décennies aucun saiyen n'a atteint leur stade mais il faut aussi se placer dans leur situation. Le fait même qu'une personne ait pu devenir Super Saiyen est un grand pas. Le disciple dépasse souvent le maître non? Il est plus simple de suivre une voie tracé par un prédécesseur que d'avancer dans l'inconnu.

Gohan quand il a été conçu, Goku n'était pas particulièrement puissant comparé à au goku pour Goten.

De plus je n'attribue aucun "talent" a Gohan... il n'a rien fait pour obtenir cette puissance, c'est plutôt un cas a part et qu'il est née comme ca. Contrairement a Goten et Trunk qui eux se batte tout le temps. Oui, pour eux c'est s'amuser mais et alors? Je dis et je répète, pourquoi doit-on dire qu'ils deviennent "facilement" super Saiyen? On n'en sait strictement rien de ce qu'ils ont pu faire alors pensé qu'ils le deviennent facilement n'est qu'une interprétation parmi d'autre avis :wink:


Puis pour Redd, dire que cette "capacité" s'annule juste parce que les deux parents ne sont plus "pure", ce n'est pas possible... des gênes restent des gênes.
Bra devraient être plus forte que Trunk alors non?
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Re: Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar San999 le Sam Mars 27, 2010 16:27

Sasori a écrit:Bra devraient être plus forte que Trunk alors non?
Potentiellement, oui. Et je te défie de me prouver le contraire avec les quatre seules cases du manga où elle apparaît. :mrgreen:
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Re: Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar zuko le Sam Mars 27, 2010 16:35

Puis pour Redd, dire que cette "capacité" s'annule juste parce que les deux parents ne sont plus "pure", ce n'est pas possible... des gênes restent des gênes.


non pas si c'est un gêne récessif
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Re: Relation entre puissance et métissage chez les SSJx

Messagepar Sasori le Sam Mars 27, 2010 17:20

non pas si c'est un gêne récessif


Je pense pas que c'est un gène spécifique "facteur puissance" =/
C'est bien l'hypothèse que les spermatozoïdes ont eut l'aura, l'énergie etc... de leur progéniteure qui est mit en avant non?

Potentiellement, oui. Et je te défie de me prouver le contraire avec les quatre seules cases du manga où elle apparaît. :mrgreen:


Ouai mais nan =P
La on suppose que c'est possible en se basant sur votre interprétation :lol:
Elle pourrait tout aussi être très forte que super nul puisque rien ne le prouve non plus =s
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