Kienzan et ses équivalents

par **RMR** le Sam Août 25, 2007 16:35

Réponse: kienzan. La queue de Freezer disparait à deux reprises. Il y a fort à parier que le fait que le kienzan de Krilin parvienne à la trancher en deux n'indique pas une puissance particulièrement grande, elle doit être bien moins résistante que le reste de son corps qui n'aurait pas été tranché. Vous pensez que Krilin aurait pu tué Freezer? Et à part ça, Krilin ne fait rien d'efficace.

Pour le kienzan, c'est pas ma théorie. Mais je pense que tout est question de puissance moi aussi. Krilin doit être suffisamment puissant pour donner à la "scie circulaire" la vitesse de rotation permettant de surpasser la défense de l'adversaire. Autrement, le kienzan serait une technique beaucoup trop puissante et plus largement utilisée.

par **San999** le Dim Sep 02, 2007 10:51

Genkidama16 -> Pour le Kienzan: citation du dico, page 122, artcile sur le Kienzan: "Technique élaborée par Kuririn"; puis, plus loin: "Bejîta utilise également par la suite une technique similaire au Kienzan, mais il ne lui donne pas de nom". Donc, Kuririn a bien inventé le Kienzan. La technique de Bejîta n'est pas considérée comme un Kienzan, contrairement à celle de Freezer, où il est clairement dit, à la page 123, à l'article sur le Kienzan à tête chercheuse: "Variante du Kienzan, que Freezer imite après avoir vu celui de Kuririn, [...]"

Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui n'aiment pas les citations du dico, mais le "Dragonball daizenshû 7 daijiten" (titre japonais originel du dico) est pourtant un document officiel d'une collection de sept artbooks (quoiqu'il paraît que maintenant, il y en a dix). Le dico a au minimum été conçu sous la direction de Toriyama. Et d'ailleurs, je crois bien que tous les artbooks sont faits par avec une équipe, le manga, lui-même, a été fait avec des assistants. Si on refuse de considérer le dico comme une source fiable, simplement parce que Toriyama n'a pas écrit chaque ligne, alors on refuse d'accepter tous les artbooks comme venant de lui, et certains détails du manga ne seraient alors plus du Toriyama non plus. Derrière le nom "Toriyama", comme derrière le nom de tout mangaka, il y a une équipe, et pas un homme seul. Le dico ne contient pas plus d'erreurs, proportionnellement parlant, que le manga, et certainement beaucoup moins que l'anime.

par **Genkidama16** le Dim Sep 02, 2007 12:30

San999 a écrit:Genkidama16 -> Pour le Kienzan: citation du dico, page 122, artcile sur le Kienzan: "Technique élaborée par Kuririn"; puis, plus loin: "Bejîta utilise également par la suite une technique similaire au Kienzan, mais il ne lui donne pas de nom". Donc, Kuririn a bien inventé le Kienzan. La technique de Bejîta n'est pas considérée comme un Kienzan, contrairement à celle de Freezer, où il est clairement dit, à la page 123, à l'article sur le Kienzan à tête chercheuse: "Variante du Kienzan, que Freezer imite après avoir vu celui de Kuririn, [...]"

Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui n'aiment pas les citations du dico, mais le "Dragonball daizenshû 7 daijiten" (titre japonais originel du dico) est pourtant un document officiel d'une collection de sept artbooks (quoiqu'il paraît que maintenant, il y en a dix). Le dico a au minimum été conçu sous la direction de Toriyama. Et d'ailleurs, je crois bien que tous les artbooks sont faits par avec une équipe, le manga, lui-même, a été fait avec des assistants. Si on refuse de considérer le dico comme une source fiable, simplement parce que Toriyama n'a pas écrit chaque ligne, alors on refuse d'accepter tous les artbooks comme venant de lui, et certains détails du manga ne seraient alors plus du Toriyama non plus. Derrière le nom "Toriyama", comme derrière le nom de tout mangaka, il y a une équipe, et pas un homme seul. Le dico ne contient pas plus d'erreurs, proportionnellement parlant, que le manga, et certainement beaucoup moins que l'anime.

Ok mais que ce soit un Kienzian ou pas peu importe, c'est un disque tranchant et ce que je voulais souligner c'est que Vegeta connait cette technique depuis belle lurette et qu'il ne l'a pas appris sur le tas en la "pompant" sur Krilin.Par conséquent, je ne pense pas qu'il ait appris la technique de reperage des forces pendant le combat contre Goku, surtout qu'il n'en avait pas vraiment besoin il avait son adversaire presque tt le temps sous les yeux et n'imaginait pas que d'autres puissent intervenir.

par **RMR** le Dim Sep 02, 2007 12:45

Le kienzan n'est pas un disque tranchant? En quoi la technique de Végéta est-elle différente d'un kienzan? Et si ce que fait Végéta est bien un kienzan (ce qui est mon avis), alors je pense qu'il l'a appris "sur le tas". Parce que Krilin, sans contact avec des extra-terrestre, vient juste d'inventer cette technique, d'en avoir l'idée. Que juste aprés qu'il ait eu cette idée, on découvre que cette technique est répendue dans l'univers, c'est une coïncidence à laquelle je ne crois pas. Si Végéta réussis immédiatement le kienzan, c'est parce que soit on le réussis, soit on le rate. On peut pas faire un demi-kienzan. Tandis qu'on peut ne sentir les forces qu'avec difficulté. Ensuite, je rejoins Genkidama16 sur le fait que Végéta n'avait pas a utiliser cette technique dans ce combat rapproché. En plus, vu comme Végéta savait encore mal utiliser cette capacité sur Namek et au repos, je doute qu'il est pu en faire quelque chose sur Terre dans le feu de l'action. Il n'a donc pas pu mesurer la puissance de Goku à l'époque et il confond un Gohan à plus de 10 000 unités ou à plus de 20 000 unités avec Goku chez le grand chef.

par **Genkidama16** le Dim Sep 02, 2007 13:17

RMR a écrit:Le kienzan n'est pas un disque tranchant? En quoi la technique de Végéta est-elle différente d'un kienzan? Et si ce que fait Végéta est bien un kienzan (ce qui est mon avis), alors je pense qu'il l'a appris "sur le tas". Parce que Krilin, sans contact avec des extra-terrestre, vient juste d'inventer cette technique, d'en avoir l'idée. Que juste aprés qu'il ait eu cette idée, on découvre que cette technique est répendue dans l'univers, c'est une coïncidence à laquelle je ne crois pas.

Moi non plus je ne voit pas de différence. C'est peut etre une erreur de traduction du dico. Mais sinon je reste persuadé que Vegeta la connaissait du fait ce qu'il a dit à Nappa. Dans la premiere traduction glénat, il ajoute : "quel idiot il n'avait rien vu !" dans la seconde il dit :"quel idiot, il est incapable de reconnaitre la nature d'une technique rien qu'en la voyant". Cela sous entend qu'ils ont déja été confronté à une technique de cette nature.

par **San999** le Dim Sep 02, 2007 19:29

RMR a écrit:Le kienzan n'est pas un disque tranchant? En quoi la technique de Végéta est-elle différente d'un kienzan? Et si ce que fait Végéta est bien un kienzan (ce qui est mon avis), alors je pense qu'il l'a appris "sur le tas".

Personnellement, je pense aussi que c'est une mauvaise traduction du dico. Cependant, cela n'a rien d'impossible que la technique de Bejîta ne soit pas le Kienzan. Après tout, il dit bien que le Kamehameha ressemble à son Garrick Hô. Donc, deux techniques différentes peuvent se ressembler.

Genkidama16 a écrit:Mais sinon je reste persuadé que Vegeta la connaissait du fait ce qu'il a dit à Nappa. Dans la premiere traduction glénat, il ajoute : "quel idiot il n'avait rien vu !" dans la seconde il dit :"quel idiot, il est incapable de reconnaitre la nature d'une technique rien qu'en la voyant". Cela sous entend qu'ils ont déja été confronté à une technique de cette nature.

Personnellement, la deuxième phrase me fait plutôt penser que Bejîta a deviné ce qu'était cette technique, sans la connaître. Surtout, si on part du principe que le dico ait été mal traduit. C'est comme Gokû qui évite le Daichi Retsuzan de Freezer, alors qu'il a paré des kikohas sans problème. Vu la tête qu'il fait au moment où il voit cette technique, il a compris qu'il valait mieux éviter plutôt qu'encaisser, mais il n'a pourtant jamais vu cette technique. Quand une technique a une forme aussi particulière que celle d'une scie circulaire, il n'est pas impossible de deviner ce que c'est. Par contre, le Kaiôken est beaucoup plus difficile à deviner, vu qu'il n'a pas vraiment d'émanation qui le distingue comme une technique. (Son aura rouge ne change rien, je ne suis même pas sûr qu'il y ait une aura rouge dans le manga. Par ailleurs, si on tient absolument a prendre en compte la teinte rouge donnée au Kaiôken par l'anime, il semble que de toute façon, il y ait des auras de couleurs différentes.) Bref! Il est plus que probable que Bejîta n'ait jamais vu le Kienzan avant et ait imité le Kienzan de Kuririn.

Pour ce qui est de la puissance des Terriens et de Tenshinhan, par la suite dans le manga. On aucun moyen de les jauger avec certitude, alors c'est plus ou moins à libre interprétation du lecteur. Vous allez peut-être me prendre pour un malade, mais je pense que Tenshinhan, Kuririn et Yamcha ont au moins un niveau approchant celui de Freezer, dans la saga des cyborgs. Cependant, je n'ai aucune preuve pour étayer cela, juste un indice: volume 28, page 163, Piccolo dit: "Encore une chose, si vous n'êtes pas sûr de vous, ne venet pas! [...] Nous n'auront pas besoin de faibles qui nous dérangeraient!" Yamcha et Kuririn acquièscent (enfin, plus ou moins). Pourtant, Tenshinhan, Kuririn et Yamcha viennent. À quoi cela servirait-il, s'ils n'avaient même pas le niveau de Freezer? Chaozu, lui, n'est pas venu, car il savait qu'il serait une gêne. Bref! C'est assez mince, et pas du tout convaincant. Mais comme je l'ai dit, il n'existe rien pour réellement étayer quoique ce soit à ce sujet. Certes ce sont des Terriens, mais les Terriens ont en moyenne 5 de force. Et le Terrien considéré comme le plus puissant avait 139. Alors s'il y a des Terriens qui peuvent atteindre 13'000, pourquoi pas 120'000'000?

par **Shyioken** le Sam Oct 13, 2007 20:53

Je suis d'accord avec ce qui est dit plus haut.
Même si rien ne le justifie, je suis persuadé que Tenshin Han contre Cell 2ème forme est bien plus fort que Freezer ne l'était.
Idem pour Yamcha, même s'il reste l'un des plus faibles de la série, le fait que C-20 lui vole son énergie montre bien qu'il a dépassé un certain niveau...
Et je ne pense pas qu'il soit au niveau des hommes de mains de freezer ou de Végéta sur Terre, sinon C-20 serait mort de peur en voyant Végéta se transformer.
Si Krilin avait la même force contre les Cyborgs que sur Namek, je vois mal comment il pourrait les approcher avec autant de courage et leur parler.
Il aurait diminuer sa puissance et serait rester cacher !!!

par **Redd** le Mer Oct 31, 2007 13:47

Pour répondre à la question du premier post, je pense que le Kienzan aurait pu tuer Freezer.

Il lui coupe la queue, et j'ai du mal à concevoir que "comme par hasard", cette partie la du corps soit moins solide que le reste.
En outre, lorsque Krilin balance ses multiples Kienzan à la suite, Freezer esquive tout. S'il avait pu résister, il n'aurait pas bougé.
D'un point de vue scénaristique, cette scène signifiait selon moi : "si Freezer n'avait pas bougé, il aurait été coupé en deux".

Pour moi le Kienzan est une technique qui permet de vaincre quelque de beaucoup plus puissant que soi. Pourquoi Krilin n'en abuse pas ? Peut être parce qu'elle requiert beaucoup d'énergie et qu'elle est plutôt facile à esquiver. Krilin de toutes façons, se bat de moins en moins.

Par contre, le Kienzan doit admettre malgré tout une limite. Il permet certes de trancher quelqu'un de plus fort, mais si ce dernier est trop fort, ça ne fait rien. Un peu comme si on utilise une scie à bois sur du métal. Et c'est finalement ce qui se passe lorsque Krilin utilise son Kienzan contre Cell.

PS : à quel moment du manga ou de l'anime Vegeta utilise un équivalent du Kienzan ?

par **RMR** le Mer Oct 31, 2007 16:00

Végéta lance un kienzan pour couper la queue de Gohan transformé en singe géant.

Le kienzan n'est jamais utilisé contre Cell dans le manga.

Si Freezer esquive les kienzan de Krilin, d'aprés moi, c'est plutôt parce qu'il n'apprécie pas particulièrement de se faire méchament entailler le corps.

par **Shyioken** le Mer Oct 31, 2007 16:17

Rien ne dit que Freezer aurait été entièrement découpé...
Il aurait eu très mal, certes...
Mais son buste est plus épais que sa queue.

Kienzan et ses équivalents

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