Les incohérences des Forces de Combats

[Redd]

Il dit, dans les deux trads :
Glénat : "J'ai failli me faire tuer ..."
V2 : "Tu m'as fait très mal"
Donc bon, c'est quand même une supériorité, courte mais quand même.

Euh, quand même. Le Kamehameha, c'est la technique qui est censée tirer le max des ressources de l'utilisateur pour infliger des dégâts optimums. C'est pas juste un coup de poing.

Et surtout, c'est une technique qui évolue et qui dépend énormément du niveau des combattants. Durant le 23ème tournoi, ce sont des petites vagues d'énergie. Certes dangereuses, mais les repousser avec un Kiai n'est pas non plus totalement impossible. Quelqu'un du même niveau (comme Tenshinhan face à Gokû) peut le faire. Piccolo lui, encaisse totalement (il met pas juste sa main devant lui). Et c'est le boss de la saison.

Mais dès qu'on passe aux niveaux supérieurs de l'ère Saiyens et compagnie, c'est autre chose. Lancer un Kamehameha à toute puissance est un peu une attaque ultime. Lorsque Cell le balance sur Goku, celui-ci va pas tenter de le repousser (ni même d'encaisser). C'est pareil pour l'attaque que Goku balance à Freezer.

Et pourtant, ce dernier le repousse d'une main. C'est carrément plus impressionnant que de renvoyer les petits kamehamehas du début de l'aventure. Lorsque Freezer stoppe le Kamehameha/Kaioken de Goku avec UNE main, j'y vois surtout une incontestable supériorité de Freezer sur le moment. Et une infériorité totale de Gokû, qui ne fait que le plonger dans un desespoir encore plus grand.

La V2 dit effectivement "tu m'as fait très mal", et l'anime VO confirme : Freezer se plaint juste d'avoir mal. Par contre, Gokû est plus réaliste en disant que ça ne lui a rien fait. Sans compter que ce cher monsieur Freezer ne doit pas être habitué au concept même de douleur. Voir sa main légèrement grillée (mais tout à fait utilisable) l'a fait sortir quelque peu de ses gonds.

[Ganjalo]

Bah nan, Goku balance bien un Kamehameha à Cell que Cell dévie. Par exemple.

Et pis je vois Freezer, même s'il se retient, aussi résistant qu'à sa forme finale ( muscles )

Et surtout, il était pas à fond avant le Kaioken x20, il y est allé plus sérieusement pour le Kameha de Goku.

Alors bon, Goku en Kaioken x20 est quand même supérieur à Freezer à 50% selon moi. Mais encore et toujours, le Kaioken le vide, pas le Kameha d'ailleurs.

Bref, quoi qu'il en soit, je préfère à penser Freezer à 530 000 max.

De toute façon, le Manga se contredit 2-3 fois à ce sujet là.

[Redd]

Bah nan, Goku balance bien un Kamehameha à Cell que Cell dévie. Par exemple..

Oui, un petit Kamehameha, qui ne consomme sans doute que très peu d'énergie pour Gokû. Rien à voir avec ceux qu'il balance en utilisant toute sa puissance et qui le vide (dixit Cell), et surtout, qui est d'une taille totalement différente. Comme celui que doit contrer Freezer.

Bref, quoi qu'il en soit, je préfère à penser Freezer à 530 000 max.
De toute façon, le Manga se contredit 2-3 fois à ce sujet là.

Affirmer que Freezer est à 530 000, c'est déjà contredire le manga puisque Freezer affirme qu'il est à 1 million en forme 2.

Par contre, j'aime bien ta façon de voir le Kaioken, ça peut expliquer deux trois choses.

[Ganjalo]

Redd : Bon, pour le Kameha j'ai vérifié et c'est vrai qu'il était pas intense du tout, à vrai dire, c'était plus un prétexte pour balancer son Déplacement Instantané.

Mais le Kameha n'a jamais été un truc de destruction massive qui tue forcément du premier coup.

Même Gohan en renvoyant le Kameha immense de Cell avec un Kameha encore plus monstrueux ne le tue pas. Même s'il l'amoche beaucoup, il lui était supérieur de très très loin.


Bref, à part ça, le contresens du Manga, je l'assume, parce que le manga se contredit lui-même à certains passages. Le seul moyen de supprimer ça, c'est d'oublier une des propositions qui contredit les autres.

Par exemple, Freezer qui sort "Je ne pensais pas qu'il y avait quelqu'un de plus fort que Ginue", il parle de Goku. Quelqu'UN. Pas "des gens". Or, selon l'affirmation de la forme Taureau à 1000 000, Piccolo l'a largement dépassé.

De plus, les ZPU deviennent totalement incohérents en eux-même à ce moment là, sauf en prenant l'hypothèse du 530 000 max.



Ca reste un contresens, même s'il est atténué par le fait que le Manga lui-même se contredise à ce niveau. Mais c'est le plus crédible. Donc c'est l'hypothèse que j'adopte *_*

[greg131982]

Moi aussi je "ferme" les yeux sur cette erreur en admettant que Freezer est à 100 000 environ à sa 2ème forme et que les 530 000 correspond au niveau à Freezer dans sa 4ème forme (mais pas à spécialement à 100% par contre).

Cela évite de se dire que Vegeta, Gohan, et Piccolo sont passé en quelques chapitre de quelques dizaines de milliers à des millions (car la fusion namek et la capacité des saiyens qui frôlent la mort, c'est bien beau, mais faut pas déconner non plus).

Et puis par respect pour Gynue qu'on présente comme une terreur aussi tiens (avec ses 120 000 lol)

Par contre, il y aussi quelques chose d'autre sur laquelle je ferme les yeux, c'est ce foutu Kaioken avec ces facteurs multiplicateurs (x10) et (x20).

En effet, si on dit que les 530 000 est la puissance de Freezer forme final à 50% et en admettant que le Kaioken multiplie sa force par 10, alors Goku aurait une force brute inférieur à 53 000 (car il se fait rouster avec le Kaioken (x10)...
Et encore, avec le Kaioken (x20), pas sur qu'il soit spécialement plus fort que Freezer 50%, ce qui le ramèrer à une force brute infèrieur à 26 000...
Donc Goku serait entre 25 000 et 50 000...bof bof...

[Triforceman]

Moi aussi je "ferme" les yeux sur cette erreur en admettant que Freezer est à 100 000 environ à sa 2ème forme et que les 530 000 correspond au niveau à Freezer dans sa 4ème forme

Tant que vous avez conscience que ça relève de la fanfic, ça vous regarde.

Sauf que Piccolo peut pas se transformer en Super Saiyen.

Tandis qu'un Piccolo qui connaîtrait le Kaioken, avec une puissance de SSJ à la base,il défoncerait, mais violent quoi.

Je vois pas en quoi ça gêne. C'est le fait que Piccolo puisse se rendre utile?

Pour ce qui est des faramineux zenkai, fusions, et autres crises de colère...Dragon Ball, surtout Z, est un manga de la démesure, c'est tout.

[greg131982]

@Triforceman
Tu sais ce passage avec la force de Freezer est incohérent, quelques soit le cas de figure qu'on choisit.
Donc faire ce choix n'est plus de l'ordre de la fanfic que de se dire que Vegeta est d'un coup capable de rivaliser avec un mec de plus de 500 000 unités, Gohan avec un gars de plus de 1 000 000, alors qu'un peu avant il se faisait dessus face à Gynue, ou encore un Freezer qui dit à Goku qu'il est surpris qu'il existe quelqu'un de plus fort que Gynue alors que ce pauvre gars peine à arriver à 120 000.

Je ne dis pas que ma vision est juste (elle ne l'est pas, juste à peu près cohérente) mais celle donné par le manga texto est aussi complètement fausse et totalement illogique (bon logique et shonen...mais faut pas abuser non plus).

Mais tu as raison, j'ai conscience de ne pas avoir raison, mais vous autres êtes également dans l'erreur.

Tiens c'est un peu comme modifier l'ennoncé d'un problème, dont les données sont complétement fausse rendant la solution impossible à trouver, afin de trouver une solution.
C'est un exemple un peu débile je sais lol

[Ganjalo]

Triforceman : Un Piccolo utile, c'est le cas. Jusqu'à la Saga Boo en tout cas, où tout le monde passe à la trappe pour les Saiyens, ce qui est dommage. Mais de toute façon, la qualité baisse un peu avec Boo, donc je préfère garder jusqu'à la mort de Cell quand je parle de Dragon Ball perso. Boo est assez grotesque et Cell se termine en apogée.
Mais bref, c'est pas le sujet ici, ce que je voulais dire, c'était que un piccolo utile, OUI, mais un Piccolo invincible, non.

Sinon, ça ne relève pas de la fan fic. Pas à ce point en tout cas. Parce que même si on contredit un chiffre du manga, le Manga se contredit lui-même juste après ET rajoute des incohérences.

Donc bon.


Sinon, Greg, dans ma théorie, le Kaioken est un ajout de puissance, non pas un multiplicateur, rien ne contredit ça dans le Manga vu qu'on nous dit pas explicitement que le Kaioken multiplie ta puissance.

Ainsi, un Double Kaioken rajouterait à peu prêt 8000 de puissance, un triple 16 000, etc ~.

[Yargon]

Sinon, Greg, dans ma théorie, le Kaioken est un ajout de puissance, non pas un multiplicateur, rien ne contredit ça dans le Manga vu qu'on nous dit pas explicitement que le Kaioken multiplie ta puissance.

Totalement faux, je les déjà démontré dans un post précédent. Goku et Krilin parlent bien de multiplier la puissance.

Dans la première traduction française de Glénat/tome 19 Goku explique à Krilin dans ses mots exactes; Goku «Tu contrôles toute ta puissance psychique un petit moment et tu l'amplifies. Si tu y arrives, ta force, ta vitesse et ta puissance se multiplient...»
Krilin «C'est... C'est génial! Tu... tu as déjà fait d'incroyable progrès... Et en plus tu peux multiplier ta puissance...!»

[greg131982]

@Yargon et Ganjalo
C'est vrai que Goku dit que ça multiplie sa force, sa vitesse, etc...
En fait de mémoire Goku et Kaio parle de Kaioken, de double Kaioken, de triple Kaioken, de Kaioken de niveau 10, Kaioken de niveau 20 (dans la V2 de Glénat en tout cas).
Le facteur multiplicateur est lié au niveau, mais est-ce tout simplement x3 pour le triple par exemple? Ou un autre facteur?
Lorsque Goku se bat contre Freezer, et que ce dernier prend le dessus, Ten dit de ne pas s'inquiéter car Goku peut "multiplier" sa force 10 et là Kaio rétorque que Goku utilise déjà le Kaioken de niveau 10. Donc le niveau 10 multiplirait par 10 les capacités de Goku?
Donc logiquement le simple serait (x1,5 mais lui encore moins sur que les autres) , le double (x2), le triple (x3), le quadruple (x4), le niveau 10 (x10), le niveau 20 (x20).

Toriyama aurait peut-être du s'arreter au quadruple Kaioken....

[Ganjalo]

Goku peut parler de multiplicateur, vu qu'à ce niveau, l'ajout correspondait pratiquement à une multiplication ( 8000, la force de Goku est un peu plus de 8000 ).

[Yargon]

Goku peut parler de multiplicateur, vu qu'à ce niveau, l'ajout correspondait pratiquement à une multiplication ( 8000, la force de Goku est un peu plus de 8000 ).

Tu invente cette partie, carrément...

[Ganjalo]

Ok je corrige.


L'ajout de mon hypothèse est le même que celui de la force qu'avait Goku ( 8000, on le sait grâce au détecteur de Vegeta, comme ce que j'avance pour le Kaioken ).


Ca revient à une multiplication.

8000x2 = 16 000.
8000 + 8000 = 16 000.

[Triforceman]

Bon, je ne vais pas retaper toute ma discussion avec Dr Dragon Ball sur ce qu'est une erreur. Mais en gros :

- Gohan qui passe de 30 000 unités à un million sur un coup de colère, ça vous choque? Moi, j'ai été traumatisé par l'évolution des Terriens en onze mois d'entraînement. Je ne prétends pas pour autant que les Saïbamen ont une force de 650.

- Avec le kaïoken, Piccolo deviendrait monstrueusement puissant. Ce serait ultime. Seulement, il ne le connaît pas.
En détruisant les capsules spaciales des Saiyens, Shenron les tuerait indirectement. Tout aussi ultime. Bizarrement, il n'y pense pas.

Tout ça pour dire que la cohérence dans Dragon Ball...quand on la trouve, c'est super ; la plupart du temps, faut s'en passer (je sortirais bien une comparaison sexuelle, mais j'ose pas... ).

C'est la dernière fois que je réponds sur un topic de ce genre, parce que j'en ai marre et que ça ne mène nulle part.

[greg131982]

@Triforceman

Je suis entièrement d'accord sur le fait que dans un shonen, il ne faut pas trop se poser de question ou essayer de tout ramener à la logique.

Mais avec cet histoire de force de Freezer, si on "décortique" tout les propos tenus par les différents protagonistes (et sachant que l'auteur s'exprime indirectement à travers eux pour expliquer certaines choses) il y incohérence.

On a :
- Freezer qui dit que sous sa 2ème forme il a une force de plus de 1 000 000
- Freezer qui dit à Goku qu'il ne pensait pas qu'il existait quelqu'un de plus fort que Gynue, dont on sait que la force maximum est environ 120 000

Donc il y contradiction, et aucune raison d'accorder plus de crédibilité à l'une ou l'autre des deux phrases.

Donc à partir de là, on peut opter pour une option plutot qu'une autre, et moi je choisis celle où Gynue est seulement inférieur à Goku (et Freezer lol) et pas à Gohan, Vegeta, et Piccolo.

Tu peux choisir celle des "1 000 000", en me disant que Freezer est incapable de jauger un adversaire sans scouter, ou qu'il parlait pas seulement de Goku.
A quoi je repondrais que c'est également de l'interprétation, pas plus fausse, mais pas plus vrai que la mienne.

Voila la différence fondamentale avec ton exemple.
Il n'y a pas aucune contradiction sur le niveau très clair des Saibamens.

De plus le fait que Krilin et ses amis sont devenus environ 6 fois plus fort en un an (et Goku qui a fait des progrés encore plus impressionnant grace à Kaio, environ 20 fois plus fort hors Kaioken) et un peu moins choquant qu'un Gohan qui multiplierait sa force par environ un facteur 30 juste sur un coup de colère (les effets de la colère de Gohan sont incroyables, mais là, je trouve effectivement que c'est beaucoup).
Enfin bref, là je m'égare.


De toute manière, tu as raison sur un point, c'est souvent stérile ce genre de discussion, donc il vaut mieux en rester là.