Les incohérences des Forces de Combats

[Nico']

Si il avait monté progressivement, son énergie aurait été vite à sec.
Il a plutôt décider de tout utiliser d'un coup, pensant le tuer.

[RMR]

Comme si Goku savait dés le début du combat qu'il devrait utiliser le kaïoken puissance 20 plus tard... En plus, le problème n'est pas au niveau de l'énergie (le kaïoken donne de l'énergie, pas le contraire), mais de la résistance de son corps. Et son corps s'est habitué à 100G, ce qui est énorme (10 fois plus que chez Kaïo, où il a acquis une résistance suffisante pour tenir un double kaïoken dans la durée).

[Edit]De toutes façons, je m'en fiche si ma théorie est fausse. Parce que celle de San999, elle, ne peut absolument pas être réfuté, ni celle de Genkidama16. Donc le manga est logique. Le prouver était mon unique but quand j'ai élaboré ma théorie.[/Edit]

[Shyioken]

Ce topic commence à me paraitre compliqué, jsuis largué.
En plus j'ai la flemme de tout lire. Z'avez vu la longueur de vos posts???

Ce topic est dédié aux amoureux de la réflexion, qu'elle soit mathématique ou philosophique.
Il est inutile d'y chercher une vérité absolue.
Chacun émet des théories qu'il/elle propose... Chacun donne son opinion dans le respect d'autrui.
Si vous avez la flemme de lire, pourquoi venir y poster ?

[Shyioken]

Hmm... D'après le dico, les sayiens décuplent leurs puissances en devenant Oozaru.
Or, la puissance dissimulée de Gohan est de 981 unités.
Donc transformé en Oozaru, il devrait, si la règle est fiable, être à au moins à 10 000 unités !!!
Pourtant Végéta dit qu'en temps normal, un ou deux comme lui ne lui poserait pas de problèmes .
Or 2 x 10 000 ( moi je mettrai au moins 15 000 ) > 18 000 ( force de Végéta ).

RMR> Si Goku passe directement au Kaiöken x 20 sans passer par x 11, x 12 etc...
C'est peut être justement parce qu'entre chaque Kaïoken, sa puissance diminuerait trop - ce qui me paraît logique car sinon il tenterait indefiniment de monter en puissance outrepassant la douleur - et ne serait plus suffisante pour concurrencer Freezer.

Je pense que Goku en s'entraînant à 100G, parvient aisément à quadrupler ou quintupler la technique de Kaïo.
La preuve contre Ginue où il double sa puissance sans grand effort apparent ( " Ma puissance instantanée est beaucoup plus grande " lui sort-il ) . 90 000 x 2 = 180 000 (double Kaïoken semble-t-il)
Je pense que les 3 000 000 correspondent à Goku Kaïoken x 10 (GK10).
Ce qui fait Goku Normal (GN) = 300 000.
Et là on retombe sur nos pattes.
Les blessures infligées par Végéta à Ginue ont permis à Goku de tripler sa puissance ( 90 000 x 3 ).
Son entrainement à 100G lui ayant tout simplement de multiplier sa force par dix ( 8 000 x 10 = à peu près 90 000 ).
Je pars du principe que l'entrainement à 100G à décupler sa force car c'est à peu près ce qui s'est passé la première fois qu'il est allé chez Kaïo ( 924 x 10 ).

Enfin, je ne trouve pas d'explication logique au fait que Végéta avec 18 000 unités ne soit pas désintégré par un GK03 à 24 000 !!!
Et le Kaméhaméha de GK04 aurait du venir à bout de Végéta et son canon Garric.
Enfin, c'est ce que je crois.

Nico> Quand Goku explique à Krilin le Kaïoken, il lui explique que cette technique consiste à contrôler toute sa puissance psychique un court instant et à l'amplifier temporairement.
J'imagine que cela doit être exténuant psychiquement et doit nécessiter une grande concentration ainsi qu'une forte dépense d'énergie psychique.
Sinon, il suffirait d'amplifier sa puissance à-tout-va.
Le corps ne risque pas de supporter la charge car la nouvelle force de combat ne correspond pas.
Toutefois, dans le cas de Goku, on a vu qu'il pouvait forcer ses limites...
Par contre si la force de Goku restait la même entre chaque Kaïoken, il ne serait pas aussi essouflé et exténué.
Il serait dans le même état qu'avant de pratiquer la fameuse technique.

Voici une théorie toute personnelle que je trouve assez cohérente :

Goku normal : 8 000 unités.

Goku kaïoken : + de 8 000.
( Contre Nappa, Goku dit:" Ne t'inquiètes pas, je n'utiliserai pas le Kaïoken contre toi." et Végéta:" Sa force est à plus de 8 000 !" ).

GK02 : 16 000
( Contre Végéta ).

GK03 : 21 000

GK03 ( seconde fois avec Kaméhaméha) : 19 000
(sur une base GN=6000 ; auquel s'ajoute la vague d'énergie)

GK04 ( enchainé avec le triple ) : 21 000
(sur une base GN=5000 à ce moment).

Pour Végéta, ça donnerait pour être cohérent avec ce qui précède:

Végéta normal : 18 000 unités.

Contre GKO2 : 18 000.

Après avoir été malmené par GKO3 : 17 000.

Avec Garric Koho : 19 000 ( il fait jeu égal avec GK03+Kaméhamé)

Après le canon Garric : 15 000.
Diminution importante car il s'est mangé son attaque et celle de GKO3.

Après avoir créer l'onde Blutz : 14 000 environ
Dixit Goku:" Sa puissance a beaucoup diminuée après avoir créer cette boule. "

En Oozaru, je pense que Végéta doit être à 24 000.
D'où la phrase de Goku:" Même le Quintuple K. ne marcherait pas sur lui"
GN étant autour de 4 000, 4 000 x 5 < 24 000 unités .

En redevenant normal, Végéta est selon moi à 12 000.

Face à Krilin (1 770maximum) et Gohan > Piccolo (3500maximum), Végéta garde l'avantage indéniablement.
Petit Coeur a dit à Gohan que s'il se concentrait, le fils de Goku était plus fort que lui.
Avec le Senzu, sa puissance a dû bien augmenter...Je pense qu'il doit être plus fort que Nappa.
Donc Gohan en colère = 5 000 et Krilin = 1 770.

Gohan-Oozaru = 15 000
( + 10 000, comme Végéta)
Végéta vs Oozaru : 1 770 au maximum.
C'est une estimation personnelle. Etant donnée qu'il utilise le Kienzan, je suppose qu'à cet instant il ne peut être plus fort que Krilin utilisant le Kienzan face à Nappa.
Or, quand notre ami utilise cette technique pour la première fois, il est loin d'être frais, sans pour autant être affaibli.
Il doit être autour de 1 500 unités. Ce qui, je pense , correspond, à peu près , à la puissance de Végéta à cet instant.

Ainsi, un Oozaru et Zabon transformé se valent.
Je pense que Végéta a tenté de reproduire le Kienzan de Krilin.
Mais comme il l'utilisait pour la première fois, il a dû mettre trop de force dedans. Ce qui explique qu'il ne peut esquiver l'Oozaru qui lui tombe dessus.

[Shyioken]

RMR > Je ne dis pas que votre théorie est fausse.
Toutefois, si Végéta est à 44 000 000 après l'aide de Dende, Gohan et Krilin serait bien plus impressionné en le voyant arriver qu'en voyant débarqué Goku et ses 30 000 000, non ?

Passer de 30 000 à 363 000 unités me semble vraisemblable, car il a frôlé la mort après avoir combattu.
Cela justifie, selon moi, qu'il ait plus que décuplé sa force de combat.
Mais passer de 363 000 à 44 000 000 alors qu'il n'a pas combattu - Il a juste diminué sa puissance et été blessé par Krilin - me parait improbable, pour ne pas dire impossible.

Sinon, après avoir été ressusciter par Porunga et ramener sur Terre, le prince des Sayiens serait autour de 4 500 000 000 !!!

Il serait alors plus fort que Freezer à 100 % et Goku en Supersayien !!!

[RMR]

Frôler la mort n'est pas mourir. (QUI A DIT: "-on voit qu'il en a marre de parler de chiffres..."?!)

Et éditez vos posts, plutôt que de faire un triple post.

[Shyioken]

éditez vos posts, plutôt que de faire un triple post.

C'est pour éviter de faire un post trop long que certains ne lirait pas...

Frôler la mort n'est pas mourir.

C'est juste.
Et cela amène un problème plus important. Comment les Sayiens peuvent ils devenir plus fort en frôlant la mort ? Je veux dire pour retrouver leur niveau initial, il leur faut déjà beaucoup de temps, vu qu'ils n'ont pas de Senzus...

Enfin, vous pensez donc qu'en arrivant chez Kaïo, la puissance de Goku est toujours de 416 ?
Il aurait donc multiplier sa force par 20 en s'entraînant là-bas ?
Ce type d'entrainement étant similaire à celui à 100G, on peut donc en déduire que Goju en arrivant sur Namek aurait dû être plus proche des 160 000 que des 90 000.
Et encore, je ne tient pas compte de la montée en puissance dûe au combat contre Végéta, parce que là, on atteindrait un chiffre encore plus élevé.

[RMR]

C'est pour éviter de faire un post trop long que certains ne lirait pas...

Clair! Les lecteurs seront content d'en lire autant, mais dans trois posts, ça change tout! Et puis si ce genre de post est trop long pour eux, les pauvres choux, je pense qu'ils ne lisent pas beaucoup de dossier dragon ball sur internet... Et tant pis pour eux, ils ne sauront pas les découvertes mirobolantes que nous avons faites!

[Shyioken]

Bien dit !

Vous ne m'avez toutefois pas donnez votre opinion sur la force que Goku aurai dû avoir si comme vous le pensez les Sayiens n'augmentent pas leur force après être mort.

En attendant une éventuelle réponse, je poursuis sur ma lancée.
Voici donc d'autres incohérences sur les forces de combat.

Les Saïbaïmens ont la même puissance que Raditz pourtant leurs chiffres diffèrent.

Sur Namek, la puissance de Végéta face à Recoom est de 30 000 contre un peu moins de 60 000. Et malgré un écart proche de 100 % , le prince des Sayiens parvient à toucher son adversaire .
Etonnant, quand on sait que Jeece ou Barta - au même niveau que leur coéquipier - n'ont pas réussi à toucher Goku, censé être à 90 000 unités, soit un écart de seulement 50 % !!!

Sur Terre Gohan est bien plus fort que ne l'est Krilin ( respectivement 2 800 et 1 770 ) ...
Et après le combat contre Végéta, l'écart se creuse car la force de Krilin ne bouge pas tandis que celle de Gohan monte ...
Et bien malgré cela, quand le grand chef révèle leurs forces cachées, l'écart est insignifiant (13 000 pour Krilin et 14 000 pour Gohan ):shock:

[RMR]

J'en ai un peu marre de compter les forces, je suis parti la-dedans uniquement pour trouver une justification au manga. C'est pas mon truc, de tout jauger avec un détecteur. Je vous remet ici un post où je développe mon opinion:

Et aussi que le 1er Makankossappo de Piccolo à une puissance de 1'330 donc si Raditz avait un potentiel de 1'200 il aurait pas survécu!

Un makankosappo ne dégage pas une puissance propre. Le détecteur donne juste une estimation de la concentration de Piccolo lors de l'attaque. Et le niveau d'énergie dégagé par un combattant lors d'une attaque ne définit pas la puissance de l'attaque. Ensuite, il est trop facile de dire: attaque 1400 tue guerrier 1200. Le niveau d'énergie de la cible ne donne pas son endurance, ni sa résistance. C'est pour ça que j'aime pas trop les grands débats de puissance. Les détecteurs ne donne que l'info "énergie dégagée". On n'a ni la force, ni la résistance, ni l'endurance, ni même la ruse d'un combattant, ce qui peut bouleverser l'issue d'un combat. Moi, je suis persuadé qu'un guerrier de moindre puissance que son adversaire peut quand même l'emporter, à cause de tout les autres facteurs de combats que j'ai énoncé.

Pour les réponses qui y sont associées, allez voir le topic "évaluation de puissances" dans cette même section.

Je vais quand même faire ce dernier effort. Il est bien plus bouleversant physiquement de passer de 1 à 20G que de 20 à 100G (premier cas, facteur de 20, deuxième cas, facteur de 5).

[Shyioken]

Je suis d'accord avec vous.

Mais je ne comprends pas votre réponse...

Quand Goku passe de 10 à 100G, il fournit le même effort que quand il passe de 1G à 10G, non ?

Goku devrait donc, théoriquement, faire autant de progrès en allant sur Namek que la première fois qu'il est revenu de chez Kaïo.
Soit une augmentation de la puissance de l'ordre de x20.

Donc si la puissance des Sayiens n'augmente pas après la mort, en arrivant sur Namek la puissance de Goku devrait être:

( 8 000 x n ) x ( Marge de progression en passant de 10 à 100 G )
ou
( 8 000 x n ) x ( Marge de progression en passant de 1 à 10 G )
ou
( 8 000 x n ) x ( 8 000 : 416 soit approximativement un facteur 20 )

( n étant le facteur de progression suite au combat contre Végéta )


Or, en arrivant sur Namek Goku a une force de 90 000...
Soit seulement un facteur x10 .
Il devrait, je pense , être à au moins à 160 000 et sans aucun Kaïoken .

Ensuite, en continuant d'appliquer le facteur n aux 160 000 à cause de l'échange avec Gi'nyu, on devrait tomber à peu près sur la force de Goku face à Freezer .

[RMR]

Eh bien, c'est tout simplement parce que la perception de la gravité par un saïyen naît sur Végéta (gravité de 10) est fonction du carré de sa puissance, et l'amélioration qui s'ensuit résulte de la somme sur le nombre de jours d'entraînement (158 jours chez Kaïo, 7 dans la capsule spatial allant sur Namek) du diamètre de la zone d'entraînement et de cette perception de gravité. Comme en plus, Goku à passé la quasi totalité de sa vie sur Terre, il y'a une réduction proportionnelle du taux d'amélioration par rapport aux décennies sur Terre. En prenant pour valeurs de puissance 416, 8 000 et 90 000, pour dimension de diamètre 28 et 5 et pour nombre de décennies 2, alors je ne crois pas qu'on puisse trouver d'erreurs. Voilà! On y arrive!

[Shyioken]

C'est absurde

Car quelle que soit la durée qu'il faut pour s'adapter à une force de gravité, l'effort est le même...
D'ailleurs Goku et Gohan sont restés moins longtemps dans la salle d'entrainement ( où la pesanteur augmente plus on s'éloigne de l'entrée, à partir de la sa surface blanche ) que Végéta et Truncks, et pourtant, il sont ressortis biens plus fort !!!

Quand au diamètre, il n'a rien à voir là-dedans...
La planète de Kaïo étant bien plus petite que celle des Sayiens, la gravité y est bien la même...

[Nico']

... ( où la pesanteur augmente plus on s'éloigne de l'entrée, à partir de la sa surface blanche )...

D'ou tu sort ça?

D'ailleurs Goku et Gohan sont restés moins longtemps dans la salle d'entrainement ( où la pesanteur augmente plus on s'éloigne de l'entrée, à partir de la sa surface blanche ) que Végéta et Truncks, et pourtant, il sont ressortis biens plus fort !!!

S'ils sont sortie plus fort qu'eux, je pense que c'est parce qu'ils s'entrainaient l'un contre l'autre. Je vois mal Vegeta accepter l'aide de Trunks pour s'entrainer.

[Shyioken]

Et bien c'est Goku qui le dit à son fils quand il entre dans la salle.
Il lui dit qu'il était déjà venu plus jeune mais n'avait tenu que quelques mois ( Par contre, on l'a jamais vu ... Curieux, non ? )