Les incohérences des Forces de Combats

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Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Shyioken le Jeu Oct 11, 2007 16:37

Je me propose ainsi qu'à tous ceux qui le souhaitent de relever les incohérences liées au forces de combat dans Dragon ball .

Lorsque Goku arrive sur Namek, sa puissance de base est de 90 000.
Et il s'est entrainé plusieurs jours à 100G pour y parvenir, frôlant la mort à plusieurs reprises et se gavant de Senzus...
Par contre, après que Gi'nyu est abimé son corps, sa puissance de base contre Freezer est de 3 000 000 !!! :roll:
Moralité: son entraînement est beaucoup beaucoup moins efficace !!! :lol:

Lorsque Goku utilise le quadruple Kaïoken contre Végéta, il a du mal avec 32 000 contre 18 000 pour Végéta.
Or avec seulement 30 000, ce dernier se débarasse aisément de Zabon transformé (25 000) sur Namek.

Quand Goku fait le Kaïoken multiplié par 20, il atteint officiellement 60 millions, exactement comme Freezer à 50% de ses capacités...
Pourtant si à ce moment-là, ils ont tous deux la même force... Comment expliquer que le tyran repouse le Kaméhaméha de Goku d'une seule main ?

Avant l'arrivée de Raditz, la force de Piccolo ( avec ses poids ) est de 322... Et après la mort du Sayien, elle passe à 329 ! :shock:

A vous !
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Messagepar Takumi le Jeu Oct 11, 2007 23:10

hum il l'a bloqué d'une main c'est vrai, mais avec du mal, sa main commencait à rôtir.^^
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Messagepar RMR le Jeu Oct 11, 2007 23:33

Hip hip hip hourra! Yahou!!! Hahaha! Désolé, j'avais commencé une réponse à ce post, mais je n'ai pas pu le continuer. J'ai passé ma soirée à faire des calculs pour justifier l'injustifiable, les différentes augmentations de puissances par les saïyens frôlant la mort. Et alors que je perdais espoir, j'ai réussis! D'ou mon explosion de joie. (Comment ça, "no life"?!) Je remet le post originalement prévu.




Je sais qu'il est trés intéressant de cracher sur dragon ball, mais je ne vais pas donner d'autre "erreurs", je vais plutôt, activité pour le moins étrange, tenter de justifier le manga, ou de trouver une explication plausible même si elle n'est pas certaine.

Shyioken a écrit:Lorsque Goku utilise le quadruple Kaïoken contre Végéta, il a du mal avec 32 000 contre 18 000 pour Végéta.
Or avec seulement 30 000, ce dernier se débarasse aisément de Zabon transformé (25 000) sur Namek.


Faux, faux, archi faux. Goku reste inférieur à Végéta avec le double kaïoken. Mais quand il passe au triple kaïoken, il rouste littéralement Végéta sans rien reçevoir en retour.

Végéta aprés sa rouste: "Im... Impossible...! Il... Il a dépassé ma puissance...!"

Alors pour le quadruple kaïoken... Je pense que vous faites référence au moment ou Végéta utilise son canon garric. A ce moment là, Végéta avec son énergie au maximum fait jeu égal avec Goku triple kaïoken. On voit que personne ne prend l'avantage. C'est pour ça que Goku passe au quadruple kaïoken et renvoie alors instantanément l'attaque de Végéta. Résumé: Végéta (18 000)<Végéta (énergie déployée ~=24 000)=Goku triple kaïoken (24 000)<Goku quadruple kaïoken (32 000). Ce que je dit se base sur certain faits contestable (Végéta énergie déployée=24 000), mais cela prouve qu'on peut donner une explication.

Shyioken a écrit:Quand Goku fait le Kaïoken multiplié par 20, il atteint officiellement 60 millions, exactement comme Freezer à 50% de ses capacités...
Pourtant si à ce moment-là, ils ont tous deux la même force... Comment expliquer que le tyran repouse le Kaméhaméha de Goku d'une seule main ?


Et Freezer répond:

Freezer:"J'ai failli me faire tuer !" Il se battait à 50% de sa force, mais il a été obligé d'aller au-delà pour contrer le kaméhaméha. Il est vrai que Goku dit:

Goku:"Il ne bluffait pas ! Il... Il n'a vraiment utilisé que la moitié de sa force !", mais on peut l'interpréter par: "il ne bluffait pas, je viens de voir qu'il n'utilisait effectivement que la moitié de sa force au combat, auparavant." Ce que je dit se base sur certain faits contestable (rien ne prouve formellement que Freezer ai augmenté sa force), mais cela prouve qu'on peut donner une explication.

Shyioken a écrit:Avant l'arrivée de Raditz, la force de Piccolo ( avec ses poids ) est de 322... Et après la mort du Sayien, elle passe à 329 !


Piccolo est à 322 avec certains poids. Il est à 408 sans aucun poids. Il remet ensuite les poids qu'il portait avant. Il accompagne Gohan au désert, le réveil, et lui annonce qu'il va le laisser seul dans le désert. Puis il part dans son coin. Bulma ne voit la force de Piccolo à 329 que le lendemain. Il est possible que Piccolo ai transformé ses vêtements au cours de cette journée, réparant d'éventuel déchirure et réduisant le poids des vêtements, remontant ainsi de 322 à 329.Ce que je dit se base sur certain faits contestable (c'est moi qui ai décidé que Piccolo a changé de vêtement, sans aucune preuve), mais cela prouve qu'on peut donner une explication.

C'est là que j'ai bloqué, et que j'ai dû arrêter l'écriture de mon post.

Shyioken a écrit:Lorsque Goku arrive sur Namek, sa puissance de base est de 90 000.
Et il s'est entrainé plusieurs jours à 100G pour y parvenir, frôlant la mort à plusieurs reprises et se gavant de Senzus...
Par contre, après que Gi'nyu est abimé son corps, sa puissance de base contre Freezer est de 3 000 000 !!! Rolling Eyes
Moralité: son entraînement est beaucoup beaucoup moins efficace !!!


Il semblerait qu'il y ait deux types d'augmentation de puissance par frôlage de mort pour les saïyens. Pour preuve, Végéta qui ne monte que peu en puissance aprés avoir été défait par Zabon, mais fait un bon incroyable aprés avoir été vaincu par Recoom. J'ai donc développé une théorie. C'est partie pour les maths dragon ball!

Ma théorie, c'est qu'on augmente beaucoup plus en puissance si on a frôlé la mort du genre "si je ne me soigne pas tout de suite, je meurs" que si on a frôler la mort du genre "si je m'arrête pas tout de suite de combattre, je meurs".

Si on calcule pour Goku, aprés qu'il ce soit vu réduit en charpie par Végéta (qui frappait alors Ginue), ce qui correspond à une grosse augmentation, il a multiplié sa force par 33. Si on se base là dessus, il est impossible de faire correspondre cette augmentation avec toutes les autres de la série, même les autres "grosses". C'est trop énorme. J'ai donc décidé de voir ce que ça donnait si on considérait que la puissance à augmenté par rapport à la puissance qu'il avait. J'en suis arrivé au résultat suivant: En frôlant la mort de tréééés prés, on obtient la "grosse" augmentation de puissance. Un guerrier à une puissance de A. Il fait une grosse augmentation, sa nouvelle puissance est de Ax(A/3 000). Alors Goku, à 90 000, passe à 90 000x(90 000/3 000) soit 2 700 000, a peu prés 3 000 000. Nous y somme. Nous verrons qu'en appliquant ce système à toutes les "grosses" augmentation, ça fonctionne.

Voyons maintenant la petite augmentation. Je me suis servi pour base du passage de Végéta de 18 000 sur Terre à 24 000 sur Namek, aprés avoir récupéré de ses blessures sur Terre. Oui, là, il n'a eu qu'une petite augmentation. Il pouvait encore se mouvoir, et même la ramener ("Je reviendrai tous vous tuer !") Sans soins, il aurait survécu (si personne ne l'avais embêté). Par ce calcul, on obtient le résultat suivant. Un guerrier à une puissance B. Il subit de lourd dégât, le mettant en péril face à son adversaire, sans qu'il ait pour autant besoin de soins pour survivre. Il subit une petite augmentation de puissance et sa nouvelle puissance est de Bx(B/14 700). Alors la puissance de Végéta de 18 000 est passée à 22 000. En concentrant sa force, il peut atteindre 24 000. Le problème est que je ne peux pas m'arrêter là. Un nouveau problème apparaît:

Avec ce système, un saïyen dont la puissance est inférieure à 14 700 unités voit sa puissance réduire quand il fait une "petite augmentation de puissance". C'est ridicule. J'en déduit un seuil pour lequel mon système fonctionne. Chez les saïyens, l'augmentation de puissance ne suit qu'une seule règle, et ce jusqu'à un certain seuil. Quand ce seuil est dépassé, il y a dédoublement de l'augmentation selon le système que j'ai décrit. Ce seuil est donc 14 700 unités.

En dessous de ce seuil (comme dans l'enfance de Goku), l'augmentation de puissance est effective, mais pas renversante. J'ai décidé pour le représenter que un guerrier d'une puissance inférieure ou égale à 14 700 unités voit sa puissance grandir ainsi: Il a une puissance C, sa nouvelle puissance est de C+(C/10). Exemple:

Goku à la 22ème édition du championnat du monde des arts martiaux à 180 unités (d'aprés le dictionnaire de dragon ball, je me sert exceptionnellement de lui pour ces calculs). Quand il frôle la mort face au démon Piccolo, il passe à 180+(180/10) soit 198 unités, arrondissons à 200. C'est assez juste par rapport au fait que Goku reste hors de porté du démon Piccolo (jusqu'à avoir bu la choshinsui).

CONCLUSIONS:

Le cycle de Goku:

Contre Végéta, 8 000. Augmentation (genre "moins de 14 700 unités") à l'hôpital=>8 800. Il s'entraîne dans le vaisseau, et atteint ainsi 12 000. Il fait l'expérience de découvrir l'augmentation saïyenne avec l'accident des kaméhaméhas (genre "moins de 14 700 unités"). Il passe donc à 13 200 unités. Il va par la suite frôler 3 fois la mort (il mange 4 senzus pendant le voyage). Allons-y par étape. Il s'entraîne et passe de 13 200 à 18 300. Il ne prend plus de trop gros risques. Il fait donc sa première augmentation (genre "petite") et atteint ainsi 22 800 unités. Il s'entraîne et passe à 23 000 unités. Nouvelle augmentation (genre "petite") et passe à 36 000. Il enchaîne alors sur la dernière augmentation (genre "petite") et atteint 88 200 unités. Il finit son entraînement et passe à 90 000 unités. Puis son corps se fera passer à tabac par Végéta, et gravement. Il fait une augmentation (genre "grosse") et atteint 2 700 000 qu'on arrondi à 3 000 000.

Le cycle de Végéta:

Végéta a 18 000 unités sur Terre. Il y subit de lourd dégats et fait une augmentation (genre "petite"). Il passe à 22 000 unités. Il refera une augmentation (genre "petite") à cause de Zabon (Végéta a pu nager jusqu'à la surface, aller un peu plus loin, et je pense qu'une fois qu'il aurait repris conscience, ça serait aller mieux, donc petite augmentation). Il passe ainsi à 33 000 unités (a peu prés en accord avec le dictionnaire, il est inconcevable que Végéta ai régréssé contre Recoom avec 20 000 unités comme le dit le manga). Il se fait mettre en miettes par Recoom et fait ensuite une augmentation (genre "grosse"). Il passe à 363 000 unités, pouvant ainsi faire exploser le détecteur de Freezer limité au dessus de 180 000. Il fait encore une augmentation (genre "grosse") avec l'aide de Dendé et passe à 44 000 000 d'unités, d'ou le fait que Freezer ultime doive passer "à la vitesse supérieure", je pense qu'il passe à ce moment à 60 000 000 d'unités. Vous pouvez vérifier tout les calculs, j'ai toujours suivi les règles que j'ai créé, en arrondissant seulement un peu les nombres.

Ce que je dit se base sur de nombreux faits contestable, je sens que vous allez venir me couper en morceaux à la tronconneuse en tout petit morceaux, mais sachez que je suis conscient de tout ce qui est arbitraire dans ma théorie (les règles d'augmentation, l'amélioration de Goku pour chaque entraînement dans le vaisseau, le fait que l'augmentation soit "grosse" plutôt que "petite" ou l'inverse etc...), mais cela prouve qu'on peut donner une explication.

Je suis quand même super content, je croyais vraiment pas y arriver.

P.S.: Gohan. Je l'ai oublié notre petit metis. Si on suit mes règles, il aurait dû, via une augmentation de type "grosse" vu ce que lui a fait Recoom passer de 23 000 à 176 000 unités. Peu vraisemblable. Il suffit de dire que le phénomène est trés atténué chez Gohan qui n'est qu'à moitié saïyen.
Dernière édition par RMR le Ven Oct 12, 2007 0:09, édité 3 fois.
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Messagepar San999 le Jeu Oct 11, 2007 23:50

Débarque avec sa tronçonneuse. La met en marche. La lève, prêt à trancher. Coupe alors le sapin qui était sur le point de tomber sur RMR, pour que ce dernier ne soit pas blessé. ^^

Bref! Tout ce que vous dîtes est probable. Mais cela aurait pu être dit plus simplement ainsi. L'augmentée en puissance d'un Saiyajin pour cause de blessures, est proportionnel à la puissance du Saiyajin et de la gravité des blessures. Mais votre calcul est très intéressant. ^^
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Messagepar Genkidama16 le Ven Oct 12, 2007 14:54

RMR a écrit:Alors pour le quadruple kaïoken... Je pense que vous faites référence au moment ou Végéta utilise son canon garric. A ce moment là, Végéta avec son énergie au maximum fait jeu égal avec Goku triple kaïoken. On voit que personne ne prend l'avantage. C'est pour ça que Goku passe au quadruple kaïoken et renvoie alors instantanément l'attaque de Végéta.


On na pas besoin de donner une force de 24000 à Vegeta pour expliquer pourquoi Goku passe au quadruple. Quand ce dernier utilise le triple Khaïoken il est 24000. A ce moment là, il ne fait pas jeu égal avec le Canon Garric de Vegeta qui est à 18000. En fait il le repousse lentement, mais pas suffisamment rapidement pour encaisser un triple Khaïoken qui endommage son corps. De plus, il ne sait pas forcement que Vegeta a atteint sa limite et croit peut être qu'il a de l'energie en réserve. Donc, pour en finir d'un seul coup et pour surprendre Vegeta, il passe au quadruple.

Piccolo est à 322 avec certains poids. Il est à 408 sans aucun poids. Il remet ensuite les poids qu'il portait avant. Il accompagne Gohan au désert, le réveil, et lui annonce qu'il va le laisser seul dans le désert. Puis il part dans son coin. Bulma ne voit la force de Piccolo à 329 que le lendemain. Il est possible que Piccolo ai transformé ses vêtements au cours de cette journée, réparant d'éventuel déchirure et réduisant le poids des vêtements, remontant ainsi de 322 à 329.


Tu va chercher loin...On peut considérer que Piccolo en s'entrainant une journée a tout simplement progressé de 7 unités non ? De plus on peut considérer le combat comme Raditz comme un entrainement. Et 7 unités par jour ça ne suffit même pas à lui faire atteindre sa force de 3000 et quelques qu'il aura un an plus tard .

Il passe à 363 000 unités, pouvant ainsi faire exploser le détecteur de Freezer limité au dessus de 180 000. Il fait encore une augmentation (genre "grosse") avec l'aide de Dendé et passe à 44 000 000 d'unités.


Là je ne suis pas du tout d'accord. Vegeta serait à 44 000 000 tandis que Goku normal n'est "qu"'a 3 000 000 ? Moi même , avant, j'avais émis l'hypothèse que la force de Goku à se moment là était inférieure à celle de Vegeta mais je me suis rendu à l'évidence. Si Goku était inférieur à lui, Vegeta ne serait pas en admiration vis à vis de ce dernier et n'emettrait pas l'hypothèse qu'il soit le Super Saïyen après avoir constaté que lui même ne l'était pas. La puissance de Vegeta doit etre comprise entre 2 000 000 ( puissance probable de Freezer Alien ) et 3 000 000 ( puissance de Goku ).

Concernant les ZPU j'avais moi aussi une théorie, et j'y crois toujours. La voici : quand un Saïyen frôle la mort quels que soient les circonstances, leurs puissance est multipliée selon un facteur qui varie selon les principes suivants :

- au fur et à mesure des ZPU la puissance croit de façon exponentielle ( l'écart entre chaque coefficient successifs augmente de + en + :

Exemple :

1er ZPU = coefficient 1.01
2e ZPU = coefficient 1.015
10e ZPU = coefficient 1.1
11e ZPU = coefficient 1.5
12e ZPU = coefficient 3
13e ZPU = coefficient 8
14e ZPU = coefficent 30

Illustration :

Xe ZPU de Vegeta = coefficient 1.33 ( 24 000 ) ( Contre Doria )
X+1e ZPU de Vegeta = coefficient 1.5 ( 36 000 ) ( contre Recoom )
X+2e ZPU de Vegeta = coefficient 5 ( 180 000 ) ( contre Petit Freezer )
X+3e ZPU de Vegeta = coefficient 15 ( 2 700 000 ) ( contre Final Freezer )

2eme Illustration :

Xe ZPU de Gohan = coefficient 2 ( 40 000 ) ( contre Ginyu )
X+2e ZPU de Gohan = coefficient 5 ( 200 000 ) ( contre Freezer Taureau et Freezer Alien )

- Ensuite vient le SSJ1 avec son coeff de 50 et les coefficients ZPU retombent aux alentours de 1. Ils progressent ensuite de nouveau exponentiellement jusqu'au niveau SSJ2 et ainsi de suite.


Au passage, vous allez peut etre me traiter de malade mais je considère que le SSJ2 vs SSJ1 peut être comparé au SSJ1 vs état normal, c-à-d qu'il bénéficie lui aussi d'un coeff de 50 par rapport au SSJ1. Donc par rapport à l'état normal, le SSJ2 multiplie la force par 2500 ( 50*50 ) et le SSJ3 par 125 000 ( 50*50*50 ).
Dernière édition par Genkidama16 le Dim Oct 14, 2007 12:52, édité 1 fois.
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Messagepar Shyioken le Ven Oct 12, 2007 17:07

Moi, le point sur lequel je ne suis pas d'accord principalement : c'est Gohan .
RMR > Vous dîtes qu'il progesse moins que Vegeta sous pretexte qu'il est à moitié Sayien :shock:
Sans sortir le tronçonneuse, je me permets de poser deux arguments:
1°)Avant le Cell Game, c'est celui qui a fait le plus de progrès ( et il n'est allé qu'une seule fois dans la salle de l'Esprit et du Temps contrairement à Végéta ) .
2°) Gohan est bien plus fort que Végéta au même âge, je ne vois donc pas pourquoi il progresserait moins, ce serait même plutôt le contraire...
Il suffit de voir sa marge de progression entre l'arrivée de Raditz et la période du combat vs Freezer !!!

Je comprends bien votre raisonnement.
Cependant, cela voudrait dire que Végéta en déployant toute sa puissance (24 000) aurait dû faire jeu égal avec Zabon transformé (25 000).
En outre, Goku-quadruple-kaïoken (32 000) aurait dû broyer Végéta (24 000) puisque Zarbon transformé (25 000) bat Végéta (24 000) avec seulement 1 000 unités d'écart!!!

Enfin, je suis surpris que la puissance de Végéta sur terre soit déjà de 24 000 !!! :shock:
Car selon Freezer et ses hommes, elle "est de 18 000 tout au plus".
Donc ou bien ils ne l'ont pas vu combattre depuis longtemps, ou alors ils se trompent !!!
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Messagepar Nico' le Ven Oct 12, 2007 18:19

Shyioken a écrit:Cependant, cela voudrait dire que Végéta en déployant toute sa puissance (24 000) aurait dû faire jeu égal avec Zabon transformé (25 000).
En outre, Goku-quadruple-kaïoken (32 000) aurait dû broyer Végéta (24 000) puisque Zarbon transformé (25 000) bat Végéta (24 000) avec seulement 1 000 unités d'écart!!!


Il est vrai que le Kamehameha de Sangoku aurait du détruire Vegeta.
Tu as uné idée RMR?


Enfin, je suis surpris que la puissance de Végéta sur terre soit déjà de 24 000 !!! Shocked
Car selon Freezer et ses hommes, elle "est de 18 000 tout au plus".
Donc ou bien ils ne l'ont pas vu combattre depuis longtemps, ou alors ils se trompent !!!


RMR a bien dit qu'il a une force de 24 000 seulement lors de son canon garic. Donc quand il concentre son énergie au max pour lancer une attaque.
Lorsqu'il se bat au corp à corp, sa force est de 18 000, comme le dit Doria.
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Messagepar Shyioken le Ven Oct 12, 2007 18:24

Encore une fois, j'insiste là-dessus, quand Goku passe au triple ou au quadruple, il est aberrant de partir sur une base de 8 000 unités !!!
Car dès la première utilisation du Kaïoken, la puissance de base de Goku a diminuée !!!
Sinon, il pourrait tenter un quintuple, voire un sextuple Kaïolken, et passerait carrément à 40 ou 48 000 unités !!!
Huit mille, c'est son niveau en arrivant face à Nappa... Après de multiples Kaïoken, sa puissance a dû sérieusement diminuer !!!
Pareillement pour Végéta.
Je pense qu'au moment où il utilise le Canon Garric, il doit être autour de 16 000 . Il est sérieusement affaibli par le premier triple Kaïoken de Goku qui monte temporairement à 21 000 ( donc par déduction sur une base de 7 000 unités ).
Goku, grâce au triple Kaïoken, est, selon moi, autour de 15 000 ( sur une base de 5 000 ).
Ensuite, grâce au quadruple, il passe directement à 20 000 ( A ce moment, Goku enchaine le triple et le quadruple ) .
L'idée de mon raisonnement est que plus Goku multiplie le Kaïoken, plus sa puissance de base diminue... Et donc il faut repartir sur une nouvelle base pour le Kaïoken suivant...

Autre incohérence, la puissance de Végta-Oozaru : 180 000 !!!
Zabon dit au prince des Sayiens sur Namek:" Je ne deviens pas énorme comme vous mais ma puissance, elle le devient ..."
Et ...
Zabon se transforme et monterait à 25 000 seulement :roll: :?:

Si les dires de Zabon sont vrai, Végéta en Oozaru aurait lui aussi 25 000 unités.
Et là, on comprendrait mieux les paroles de Goku sur Terre:" Même le quintuple Kaïoken ne fonctionnerait pas sur lui "
Car 25 000 : 5 = 5 000 unités .
A cet instant précis, la puissance de Goku est peut être < 5 000 .

Il ne s'agit bien évidemment que de supposition. Toutefois elle permet tout de même de trouver une certaine cohérence.
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Messagepar Nico' le Ven Oct 12, 2007 18:49

Kaio ne fait jamais allusion à ce sujet à Sangoku, comment le saurait-il (que sa puissance de base diminue)?
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Messagepar RMR le Ven Oct 12, 2007 19:46

Waaaah! Je l'avais pas vu, ce sapin! J'ai eu chaud. Merci San999. Sinon, votre résumé est trés bon, j'ai juste voulu être précis.

Genkidama16 a écrit:Là je ne suis pas du tout d'accord. Vegeta serait à 44 000 000 tandis que Goku normal n'est "qu"'a 3 000 000 ?


Ma théorie n'est pas rendu fausse pour autant, vous pouvez ne pas y croire. Mon explication: Végéta 33 000 est ébloui par Goku en apparence à 180 000. Puis Végéta 44 000 000 est ébloui car Goku atteint en apparence 30 000 000 d'une unique augmentation. Nous, on est traumatisé qu'il soit passé de 90 000 à 3 000 000, alors imaginez Végéta qui le voit faire un bon de 180 000 à 30 000 000. Car j'estime que Goku est venu sur les lieux en kaïoken puissance 10 (il avait compris la gravité de la situation, il a à peu prés tout suivi depuis sa machine médicale et on ne le voit pas annoncer ce kaïoken par la suite, ni remonter contre Freezer). Et Végéta ne connait pas le kaïoken (même si il sait que Goku utilise un truc nommé "kaïoken", il a pas la moindre idée de ce que ça peut être).Végéta en conclu que Goku n'est pas normal, malgré ses 30 000 000 insuffisant contre Freezer, il est le super saïyen, il vaincra. Jusqu'à sa terrible déception. On sens à sa peine que Végéta vient de voir son dernier espoir s'envoler quand Goku accuse Freezer d'avoir inutilement porté un coup mortel à Végéta. Ma théorie tiens toujours en ces termes. Mais la votre convient tout autant, Genkidama16. Vos autres explications sont aussi parfaitement vrai (pour les kaïokens et pour Piccolo aprés Raditz) mais les miennes également.

Shyioken a écrit:RMR > Vous dîtes qu'il progesse moins que Vegeta sous pretexte qu'il est à moitié Sayien


Euh... Je vais avoir du mal à ne pas mal le prendre. A travers nos quelques discussions, vous ne me croyez toujours pas au niveau pour savoir qu'un metis saïyen/terrien a un bien plus grand potentiel qu'un pur saïyen? Bon, quoi qu'il en soit, ici, il ne s'agit ni de puissance brute, ni d'entraînement. Mais d'un phénomène typiquement saïyen. Si Gohan s'améliore beaucoup plus vite à l'entraînement que Végéta, par contre, comme il n'est qu'a moitié saïyen, son augmentation par frôlage de mort peut être attenué. Rien ne m'interdit de voir les choses comme ça, et ma théorie reste juste.

Voila pour Gohan. Son facteur d'augmentation de puissance est deux fois moindre que pour un pur saïyen. Soit, pour une grosse augmentation, Ax(A/6 000) au lieu de Ax(A/3 000).

Il est à 23 000 contre Recoom. Il fait une augmentation (genre "grosse") et passe à 88 000 contre Ginue qu'il n'ose pas frapper pour de bon. Puis quand Dende le soigne et qu'il retourne contre Freezer, il fait une autre augmentation (genre "grosse") et passe à 1 290 000. Avec la colère, ça explique son (petit) succés face à Freezer troisième forme.

Shyioken a écrit:En outre, Goku-quadruple-kaïoken (32 000) aurait dû broyer Végéta (24 000) puisque Zarbon transformé (25 000) bat Végéta (24 000) avec seulement 1 000 unités d'écart!!!


RMR a écrit:quand il passe au triple kaïoken, il rouste littéralement Végéta sans rien reçevoir en retour.

Végéta aprés sa rouste: "Im... Impossible...! Il... Il a dépassé ma puissance...!"


RMR a écrit:Goku passe au quadruple kaïoken et renvoie alors instantanément l'attaque de Végéta.


Donc oui, Goku quadruple kaïoken broie Végéta (ce qu'il fait déjà en triple kaïoken).

Shyioken a écrit:Car dès la première utilisation du Kaïoken, la puissance de base de Goku a diminuée !!! Sinon, il pourrait tenter un quintuple, voire un sextuple Kaïolken, et passerait carrément à 40 ou 48 000 unités !!!


En fait, Goku s'est dit que si son corps se retrouvait dispercé de partout dans le désert, il ne pourrais pas vaincre Végéta. Donc il a renoncé à regrets aux kaïokens de puissance 5 ou plus.

Shyioken a écrit:Après de multiples Kaïoken, sa puissance a dû sérieusement diminuer !!!


Non. Le kaïoken prend un tribu sur la santé de l'utilisateur, pas sur son énergie. C'est comme le super saïyen.

Shyioken a écrit:Autre incohérence, la puissance de Végta-Oozaru : 180 000 !!!
Zabon dit au prince des Sayiens sur Namek:" Je ne deviens pas énorme comme vous mais ma puissance, elle le devient ..."
Et ...
Zabon se transforme et monterait à 25 000 seulement


180 000, hein? Bizarre, que ce soit dans le manga, dans l'anime ou dans le dictionnaire de dragon ball, je n'ai jamais vu ce nombre. Je dit: "faux!"

Il est dit dans le dictionnaire de dragon ball: "Sa puissance normale est décuplée quand il se transforme en singe géant, et même une forteresse avec des murs de 30 cm d'épaisseur ne lui résiste pas." Donc il est dit que Goku enfant voit sa puissance normale décuplée quand il se transforme, ce qui est normal puisqu'il passe de 10 à 100 d'aprés le dictionnaire. Mais ils n'en font pas une règle générale. La règle est peut être que en singe géant, on gagne 100 unités. Et petit Goku a 110 unités en singe géant mais on arrondi à 100. L'intérêt principal du singe géant étant la taille, et non le gain de force (si je tenais un mini-moi dans ma main, il a beau être aussi fort que moi, je l'écrase

Shyioken a écrit:Zabon dit au prince des Sayiens sur Namek:" Je ne deviens pas énorme comme vous mais ma puissance, elle le devient ..."


Shyioken a écrit:Si les dires de Zabon sont vrai, Végéta en Oozaru aurait lui aussi 25 000 unités.


Il dit que, comme pour les singes géants, lui aussi deviens plus fort en se transformant. Mais lui, c'est par addition de prés de 5 000 unités à sa force tandis que les singes géants, c'est par gain de taille associé à leur force de base déjà impressionnante.

J'ai ainsi pu justifier tout ce que vous avez défini comme "erreurs" de la part du manga, et faire tenir mon système malgré vos (naturelles) objections. Je vais finir ce post en reprenant un peu mon idée de départ. Je trouve terriblement triste de rechercher activement des problèmes à notre manga préféré plutôt que d'utiliser ses méninges pour les justifier.

Le dernier mot du post pour Genkidama16: votre système, bien qu'encore moins rigoureux que le mien (ce qui n'est pas peux dire), est la preuve qu'il n'y a pas qu'une justification possible pour les "erreurs" du manga. En tout cas, vous êtes le seul à m'avoir clairement montré un esprit positif sur ce topic, vous êtes chouette (je ne dis pas que tout les autres ont montré un esprit négatif, mais ils n'ont pas montré ici de volonté de rendre le manga parfaitement cohérent).
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Messagepar San999 le Ven Oct 12, 2007 20:17

RMR a écrit:Le dernier mot du post pour Genkidama16: ton système, bien qu'encore moins rigoureux que le mien (ce qui n'est pas peux dire), est la preuve qu'il n'y a pas qu'une justification possible pour les "erreurs" du manga. En tout cas, vous êtes le seul à m'avoir clairement montré un esprit positif sur ce topic, vous êtes chouette (je ne dis pas que tout les autres ont montré un esprit négatif, mais ils n'ont pas montré ici de volonté de rendre le manga parfaitement cohérent).
Ben, si, je l'ai fait aussi. Car vos règles sont tous simplement trop mathématiques pour des processus biochimiques. On en peut pas calculer aussi précisément ces montées en puissance. Il faudrait ajouter tout un tas de facteurs et être plus précis dans la variation des blessures.

Mon résumé de votre théorie a l'avantage de trouver une règle, tout en évitant le surplus de précision qui pose problème par rapports à certains détails. Ainsi, dans mon résumé, il n'y a pas besoin de dire que Gohan, en tant que demi-Saiyajin a un ZPU moins grand. De plus, il y a aussi le 44'000'000 de Bejîta qui pose problème.
1) Freezer comme Gokû ne se battent pas à fond au début de leur combat. Ils le disent, eux-mêmes. Donc comment Gokû qui n'utilisait pas le 30'000'000 pourrait tenir tête à Freezer qui venait de mettre les 44'000'000 de Bejîta à terre?
2) Ensuite, Freezer dit bien que Gokû est le combattant le plus puissant qu'il ait affronté.

Donc, je trouve que votre théorie tient mieux la route formulée de la façon dont je l'ai fait, car ainsi, cela évite d'aller chercher des calculs qu'on arrivera très difficilement à démontrer.
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Messagepar RMR le Ven Oct 12, 2007 20:38

San999 a écrit:1) Freezer comme Gokû ne se battent pas à fond au début de leur combat. Ils le disent, eux-mêmes. Donc comment Gokû qui n'utilisait pas le 30'000'000 pourrait tenir tête à Freezer qui venait de mettre les 44'000'000 de Bejîta à terre?


Avez-vous essayé de répondre à cette question avant de la posée? Réponse simple: Goku augmente sa puissance selon ses besoins, et Freezer lui impose rapidement de se battre au dessus de 45 000 000. [Edit: mode erreur enclenché]Quand à la réaction de Végéta, j'ai trouvé une explication bien plus simple: il ne sait même pas encore sentir les forces. Donc il réagit selon un ressenti, il ne sait pas que Goku n'est "que" à 30 000 000.[Edit: fin du mode erreur]

San999 a écrit:2) Ensuite, Freezer dit bien que Gokû est le combattant le plus puissant qu'il ait affronté.


Puisque Goku dépasse les 45 000 000, c'est sûr.

San999 a écrit:Donc, je trouve que votre théorie tient mieux la route formulée de la façon dont je l'ai fait


Evidemment qu'elle tient mieux la route en évitant les détails. J'ai justement pris le risque d'aller dans des détails afin de montrer qu'il n'y a pas besoin d'être fumiste pour donner raison au manga. Parmi toutes les valeurs que je donne, aucune n'est en contradiction totale avec un quelconque élément du manga. Mais je sais aussi parfaitement que si on interroge Toriyama sans qu'il n'ait lu ni ma théorie, ni celle de Genkidama16, ni la votre, San999, sa réponse ne correspondra à aucune de nos théorie. Mais en agissant comme nous l'avons fait (en tout cas c'est ça pour moi), nous esperions non pas trouver le fonctionnement réel de l'augmentation de puissance par frôlage de mort, ce qui est impossible, mais trouver l'un des modèles pour cette augmentation qui s'accorde avec les données du manga, prouvant ainsi que le manga peut être parfaitement logique dans son déroulement. Je suis vraiment désolé si quelqu'un à cru que j'avais la prétention d'avoir décrypté le système caché de l'augmentation de puissance des saïyens frolant la mort.
Dernière édition par RMR le Ven Oct 12, 2007 22:17, édité 3 fois.
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Messagepar San999 le Ven Oct 12, 2007 20:52

RMR a écrit:
San999 a écrit:1) Freezer comme Gokû ne se battent pas à fond au début de leur combat. Ils le disent, eux-mêmes. Donc comment Gokû qui n'utilisait pas le 30'000'000 pourrait tenir tête à Freezer qui venait de mettre les 44'000'000 de Bejîta à terre?
Avez-vous essayé de répondre à cette question avant de la posée? Réponse simple: Goku augmente sa puissance selon ses besoins, et Freezer lui impose rapidement de se battre au dessus de 45 000 000. Quand à la réaction de Végéta, j'ai trouvé une explication bien plus simple: il ne sait même pas encore sentir les forces. Donc il réagit selon un ressenti, il ne sait pas que Goku n'est "que" à 30 000 000.
Dans ce cas-là, vous comptez les données du dico comme erronnées? Même pas besoin de parler du dictionnaire, vous partez aussi du principe que Gokû est à 3'000'000 sans Kaiôken. Or, il n'utilise que le Kaiôken x10, sauf lors de son Kamehameha contre Freezer, où là, il utilise le Kaiôken x20. Donc, il ne peut jamais avoir 45'000'000. Enfin, qu'entendez vous par Bejîta "ne sait même pas encore sentir les forces"? Il a appris à les sentir.

RMR a écrit:Mais je sais aussi parfaitement que si on interroge Toriyama sans qu'il n'ait lu ni ma théorie, ni celle de Genkidama16, ni la votre, San999, sa réponse ne correspondra à aucune de nos théorie.
Je ne sais même pas s'il donnerait une réponse. :lol:

RMR a écrit:Je suis vraiment désolé si quelqu'un à cru que j'avais la prétention d'avoir décrypté le système caché de l'augmentation de puissance des saïyens frolant la mort.
Je n'ai nullement cru cela. Je dis seulement que trop de précision tue la théorie dans notre cas.
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Messagepar Nico' le Ven Oct 12, 2007 20:57

Ce topic commence à me paraitre compliqué, jsuis largué.
En plus j'ai la flemme de tout lire. Z'avez vu la longueur de vos posts???
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Messagepar RMR le Ven Oct 12, 2007 21:02

Le dictionnaire dit qu'il arrive avec 3 000 000. Kaïo dit qu'il utilisait déjà le kaïoken puissance 10. Mais là ou ça me paraît bizarre, c'est que Goku peine contre Freezer avec le kaïoken puissance 10, et au lieu d'essayer de monter de plus en plus pour cerner Freezer, il passe d'un seul coup à kaïoken puissance 20, alors que puissance 15 serait peut être suffisant. Pour moi, et rien encore ne le contredit, Goku arrive en puissance 10. Et comme sur Terre, il fait varier la puissance de son kaïoken au cours du combat. Kaïo note le kaïoken puissance 10. Goku depasse les 45 000 000 avec un kaïoken 16 ou 17, il relâche tout avec le kaïoken puissance 20 lors du kamehameha. Ce que je dit est sans doute faux, mais ça pourrait éventuellement être vrai. Donc mon model pour l'augmentation reste valide même si ce n'est pas LE bon théorème.

Pour le fait que Végéta ne sente pas les puissances, j'ai fait un amalgame avec le fait qu'il ne sache pas cacher sa puissance. On oublie et on retourne à mes premières explications.

Je ne vois absolument pas mon tord à prouver qu'avec des données précises, je peux donner une explications aux données du manga ainsi que celles du dictionnaire de dragon ball. Aprés, si on me demande, je m'exprimerai comme vous le faîte, San999, sans balancer les chiffres à tout bout de champs. Et je n'irai jamais dire à quelqu'un:

"Végéta à 44 000 000 environ contre Freezer ultime."
Dernière édition par RMR le Sam Oct 13, 2007 1:29, édité 2 fois.
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