Les incohérences des Forces de Combats

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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar RMR le Dim Jan 10, 2010 14:04

greg131982 a écrit:Si tu le prends comme une "attaque" personnelle, dédolé


greg131982 a écrit:ne dites pas que vous avez raison en déformant le sens des mots


Sachant que je ne déforme rien du tout, voire plus loin, et au vu de la forme impérative absolument pas nécéssaire de cette phrase, je vois mal comment le prendre autrement... Un tord pour vous!

greg131982 a écrit:pourtant je ne fais que vous mettre les yeux en face des trous


Comme c'est gentil! Mes yeux sont tellements mauvais que je rajoute des zéro en lisant le manga! Cette fois-ci, la phrase est péjorative et arrogante. Oui, arrogante. Heureusement que vous êtes là pour me montrer LA vérité, me mettre mes putains d'yeux en face des trous. Vous recommencez donc une attaque personnelle qui ne sert par ailleurs absolument pas le débat! Deux tords pour vous!

greg131982 a écrit:"Je n'avais jamais vu quelque'un comme ça avant." est français.

"Je n'avais jamais vu quelques uns comme ça avant." n'est peut-être pas français, mais si je parle de plusieurs personne il suffit de dire :
"Je n'avais jamais vu des personnes comme ça avant."

Donc ce que tu dis ne justifie et ne prouve rien, désolé.


Quel est le problème? Je ne prétend rien prouver, moi! J'explique juste que Freezer peut simplement parler de façon générale. "Je n'avais jamais vu quelques uns comme ça avant." était une façon caricaturée de montrer que "quelqu'un" peut tout à fait désigner plusieurs personnes. Oui, on pourrait dire "Je n'avais jamais vu des personnes comme ça avant.", mais on pourrait aussi dire "Je n'avais jamais vu quelqu'un comme ça avant" en parlant de plusieurs personnes. Donc non, je ne raconte pas de la merde. Trois tords pour vous.

C'est le principe de l'article sous sa forme indéfinie. C'est comme "on" dans une phrase telle que "on ne doit pas marcher au milieu de la route". "On" ne désigne pas "nous", mais n'importe qui, parmi pleiiiiin de gens. Ou comme "tu" dans une phrase telle que "Si t'es malade, tu prends un médicament." qui peut ne pas s'adresser à quelqu'un en particulier, mais être énoncé comme une règle. Voilà ce qu'est l'aspect indéfini de l'article.

greg131982 a écrit:"Quelqu'un définit une personne (que tu le veuilles ou non) et donc si il parle de Goku.
Rien de plus, rien de moins.


"Quelqu'un" définit une personne, hein?! Et ce serait Goku? Donc substanciellement, Freezer dit "Je n'ai jamais vu Goku plus fort que le capitaine Ginue.", c'est ça?! Ou même, si ça ne désigne qu'une personne, autre que Goku, ça revient à "Je n'ai jamais vu une certaine personne (que tu ne connais pas) plus fort que le capitaine Ginue.", ce serait ça? Non, "quelqu'un" désigne l'ensemble des personnes qu'a connu Freezer auparavant. Quatre tords pour vous. Auparavant quoi? Goku? La journée? Le voyage sur Namek? Cela reste à la libre interprétation.

Voilà, je sais que vous allez redéployé une panoplie d'arguments prouvant que vous savez mieux que le manga, grand bien vous fasse. Tachez juste, au moins, de restez courtois en vous centrant sur le débat au lieu d'avoir l'amabilité d'ouvrir les yeux de pauvres péquenots tels que moi.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar greg131982 le Dim Jan 10, 2010 15:14

@RMR
Encore une fois désolé si j'ai été maladroit ou si je me suis montré blessant.
Je m'excuse.

Mais Freezer dit (en tout cas dans la V2) à Goku :
"Tu es plus fort que je ne le pensais. Je suis un peu surpris. Je ne savais pas qu'il existait quelqu'un de supérieur au capitaine Ginyue."

"Quelqu'un" ne désigne qu'une personne, un individu, pas un groupe.
"Quelqu'un", "une personne", "un individu" c'est indéféni, on est d'accord (indéfini comme le "on" mais il ne faut pas mettre tout les articles indefinis dans le même panier).
Mais il faut prendre le contexte pour recadrer tout ça.

Il parle d'une personne, hors sur Namek, celui qui lui donne le plus de mal c'est Goku. Donc en parlant que d'une personne, il ne peut s'agir de Gohan, Vegeta ou Piccolo, mais bien de Goku.
Et parler d'une personne qu'il aurait affronté (ou connu) par le passé n'aurait absolument aucun sens.

Je ne vois pas comment on peut penser à quelqu'un d'autre que Goku et seulement Goku.
Donc ce serait contradictoire avec son "1 000 000".
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar quent68 le Dim Jan 10, 2010 22:48

regardez ce que j'ai trouvé sur le site de Transgoku.

Les erreurs dans Dragon Ball
Akira Toriyama a vraiment réalisé une oeuvre fantastique, cependant, elle n'a pas toujours été parfaite et il a commis quelques erreurs. Les lecteurs assidus du manga en ont décelé plus d'une : erreur de dessin, de script, incohérences... Voici celles que les fans ont trouvées

Dragon Ball tome 26
Freezer dit à Goku qu'il n'aurait jamais pensé croiser quelqu'un de plus fort que Ginyu alors que Piccolo et Végéta avaient déja dépassé de loin son niveau.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Redd le Lun Jan 11, 2010 5:02

Le problème, avec l'hypothèse selon laquelle Freezer forme 2 serait inférieur à Ginyu, c'est que je ne vois pas comment Freezer a pu soumettre Ginyu.
Ce dernier a effectivement une admiration sans borne pour Freezer, mais c'est parce que Freezer est puissant, bien plus puissant que lui.

Or, Freezer affirme que Piccolo est le PREMIER être à assister à sa 2ème transformation (3ème forme). Donc Freezer ne s'est jamais transformé plus d'une fois face à Ginyû.

À partir de là, avec un Ginŷu + fort ET qui peut changer de corps, je ne vois pas comment ce dernier aurait pu lui jurer fidélité.

Pour moi, la partie la plus incohérente reste cette phrase de Freezer, plutôt que ses affirmations sur les forces de combat. Et encore, je partage l'avis de RMR concernant cette phrase. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'une traduction. La VO est peut être + vague que cela, d'autant plus que la notion de singulier/pluriel est très très vague en japonais. Pour ma part, j'ai réécouté la phrase en VO, mais je ne suis pas parvenu à la déchiffrer totalement. Mais je peux facilement concevoir qu'il parle de "personne plus forte que Ginŷu jusqu'à ce jour là" (il me semble qu'il baragouine un truc du genre "jusqu'à aujourd'hui / jusqu'à maintenant" etc.), ce qui peut englober Piccolo et Gohan.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar greg131982 le Lun Jan 11, 2010 11:06

@quent68
Ce listing d'erreur est fait par des lecteurs si je ne m'abuse.

Il est logique que si on admet que Freezer est à 1 000 000 à sa 2ème forme et Ginyu à 120 000, alors si effectivement, le fait que Freezer dit à Goku qu'il n'aurait jamais pensé croiser quelqu'un de plus fort que Ginyu alors que Piccolo et Végéta avaient déja dépassé de loin son niveau, est une grosse erreur.

Mais je peux très bien dire que le "1 000 000" est une erreur car Freezer dit "qu'il n'aurait jamais pensé rencontrer quelqu'un de plus fort que Ginyu" en parlant de Goku.

Car encore une fois, là il ne s'agit pas d'une simple erreur, d'une d'incohérence, mais d'une contradiction.

Le "1 000 000" de Freezer est incompatible avec le fait que ce dernier dise à Goku "qu'il n'aurait jamais pensé rencontrer quelqu'un de plus fort que Ginyu".




@Redd
Pour le fait que Piccolo soit le premier à assister à sa 2ème transformation j'ai des doutes, mais je vérifierais sur mon manga à la maison, mais en attendant je vais te faire confiance lol
Je rappelle quand même que Zarbon est au courant de ces transformations.
Tu pourras me répondre qu'il peut se fier à des racontards, ce à quoi je répondrais que tu as "peut-être" raison.
Autre chose, le fait que Freezer sache lui même qu'il possède 3 transformations montrent bien qu'il a du au moins les effectués au moins une fois chacune.
Tu pourras encore me dire qu'il a très bien pu le faire tout seul dans son coin, possible mais un peu bizarre.
Mais encore une fois je vérifierais au plus tôt avant de chercher des "excuses" lol


Pour le changement de corps, alors là c'est un gros bazar pour changer, mais c'est une bonne remarque.
Tout d'abord Freezer doit connaitre cette technique (à l'instar de Jeece) et je ne pense pas qu'il se serait laisser faire, il doit avoir une vitesse suffisante sous sa première forme pour l'éviter.
Le risque de represaille en cas d'échec devait également refroidir Ginyu.
Et puis le capitaine à l'air d'être fidèle à son maitre (comme pour les boules, par exemple il aurait pu cherché à le doublé).
Pour finir rien ne dit que cette technique aurait marché sur un personnage aussi puissant (un exemple la technique de Chaozu inefficace sur Nappa).


En ce qui concerne le japonais, je n'ai aucune base, et je ne remettrais pas en doute la complexité de cette langue.
Mais moi je me fis au traduction que j'ai sous la main, et j'évite de me fier à des propos aussi vague.

Mais admettons ton interprétation d 'une "personne plus forte que Ginŷu jusqu'à ce jour là"
"Personne" au singulier ne désigne qu'une personne.
Tu ne pensais pas que j'étais casse-bonbon à ce point hein? lol
Je pense que tu voulais dire que le mot employé peut désigner "personne" et "personnes", alors je dirais effectivement que c'est relativement vague.
Mais tu dis que tu n'as pu la déchiffrer complètement, donc sans remettre en question tes capacités, je préfère me référer à des traductions complètes, qui je pense sont tout à fait correctes.

Car dans ma version manga, Freezer dit à Goku qu'il est surpris, qu'il ne le pensait pas aussi fort, et finit par dire qu'il ne pensait pas qu'il existait "quelqu'un" de plus fort que Ginyu.
Donc sa tirade porte sur Goku et uniquement Goku.




EDIT:

Voici une citation de Toriyama :

"Bof... Je fais plutôt ça au feeling, et comme je ne regarde presque jamais mes anciens dessins, il arrive que les couleurs varient sensiblement d'un planche à l'autre... "

Toriyama dit qu'il ne regarde presque jamais ses anciens dessins.
Donc il n'est pas impossible qu'il se soit embrouillé les pinceaux avec des chiffres.
Une erreur d'un zéro n'aurait rien d'absurde je pense si il n'aurait pas jeté un coup d'oeil sur ses précédents chiffres.
Ca parait gros, mais vu le caractère de l'auteur, je ne serais surpris qu'à moitié.

Attention je ne dis pas que ça prouve quoique ce soit, c'est juste pour relativiser les choses.

Liens de cet interview : http://www.transgoku.fr/info/interviews
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Redd le Lun Jan 11, 2010 16:47

Pour le fait que Piccolo soit le premier à assister à sa 2ème transformation j'ai des doutes, mais je vérifierais sur mon manga à la maison, mais en attendant je vais te faire confiance lol
Je rappelle quand même que Zarbon est au courant de ces transformations.


Zâbon sait que Freezer se transforme. Mais ça ne signifie pas qu'il sait combien de fois il se transforme. Je ne serais d'ailleurs pas étonné que Zâbon s'imagine que Freezer n'a qu'une seule et unique transformation (faculté déjà assez rare).

J'ai vérifié avant de poster, et Freezer dit très clairement "vous êtes les premiers à assister à ça" (en parlant de sa seconde transformation).

Autre chose, le fait que Freezer sache lui même qu'il possède 3 transformations montrent bien qu'il a du au moins les effectués au moins une fois chacune.
Tu pourras encore me dire qu'il a très bien pu le faire tout seul dans son coin, possible mais un peu bizarre.


Il y a des faits. Freezer lui même dit qu'il ne s'est jamais transformé plus d'une fois devant quelqu'un. Bizarre ou pas, c'est la réalité. On ne va pas se mettre à nier chaque affirmation de Freezer. Freezer peut très bien être au courant de ses capacités sans les avoir utilisées, d'autant qu'elles sont sans doute "naturelles" pour lui (il ne s'est sans doute pas entrainé pour obtenir ces transformations).




Pour le changement de corps, alors là c'est un gros bazar pour changer, mais c'est une bonne remarque.
Tout d'abord Freezer doit connaitre cette technique (à l'instar de Jeece) et je ne pense pas qu'il se serait laisser faire, il doit avoir une vitesse suffisante sous sa première forme pour l'éviter.


Si on suppose que Freezer forme 2 n'est qu'à 100 000 points, et que Freezer forme 1 est bien en dessous (hypothèse que je ne partage pas), alors Ginŷu et ses 120 000 seraient largement suffisants pour mettre Freezer au tapis en forme 1, et trouver un moment pour utiliser sa technique. Gokû se fait avoir (ok, il ne connait pas la technique, mais ce n'est pas le genre à recevoir une attaque sans essayer d'esquiver... or ce fut clairement impossible pour lui), Vegeta se serait fait avoir aussi (alors qu'il est censé être au courant : Ginyu l'a utilisé contre Goku et a essayé deux fois contre Vegeta).

Mais qu'importe si cela aurait échoué ou non. L'important est que Ginyû n'aurait pas pu se faire battre par Freezer forme 1 NI forme 2 si l'hypothèse énoncée précédemment était vraie. Sa faculté de changement de corps n'est qu'un atout supplémentaire.


Le risque de represaille en cas d'échec devait également refroidir Ginyu.
Et puis le capitaine à l'air d'être fidèle à son maitre (comme pour les boules, par exemple il aurait pu cherché à le doublé).
Pour finir rien ne dit que cette technique aurait marché sur un personnage aussi puissant (un exemple la technique de Chaozu inefficace sur Nappa).


À nouveau, je suis dans l'optique où Freezer forme 1 et 2 est censé être inférieur à 120 000 (hypothèse que je tente de contrer en ce moment).
Elle a marché contre Gokû, donc elle devrait marcher contre un être ayant 100 000 max. (Ginyû s'imagine même avoir pris le contrôle d'un corps de 180 000).
Quant aux représailles, si Ginyû est plus fort, il ne craint rien.

Enfin, il est fidèle à son maître oui, mais il y a bien une raison. C'est parce que son maître est + fort que lui. DONC que Freezer forme 1 ou 2 est plus fort (et même bien + fort) que Ginyû. (puisque Ginyu n'a jamais vu Freezer forme 3 ni 4).



Mais admettons ton interprétation d 'une "personne plus forte que Ginŷu jusqu'à ce jour là"
"Personne" au singulier ne désigne qu'une personne.
Tu ne pensais pas que j'étais casse-bonbon à ce point hein? lol
Je pense que tu voulais dire que le mot employé peut désigner "personne" et "personnes", alors je dirais effectivement que c'est relativement vague.


Je n'insisterai pas trop sur cette phrase, car elle n'entre pas trop en considération de mon argumentation. Mais je vais essayer d'éclaircir ma pensée quand même.

Je n'ai effectivement pas pu décortiquer les nuances exactes de la phrase, mais d'après ce que j'en ai compris, la phrase en VO peut être également traduite par "Jusque là, je pensais que personne n'était aussi fort que Ginyû", ainsi que par celle du manga. Ces deux phrases sont tout à fait valables, car elles reflètent le sens et l'idée de la phrase originale.

Par contre, ces deux traductions ont une nuance. La nuance est "personne" dans un cas (qui ne porte aucune notion de singulier ou pluriel) et "quelqu'un" (qui, a priori, a une connotation de singulier). Cette nuance est à ma connaissance absente de la phrase originale (après plusieurs réécoutes... Mais je le redis, je ne suis pas expert). Ce genre de cas est très fréquent dans e manga, il suffit de voir les différences entre deux phrases correctes de la v1 et la v2 (je ne parle pas des erreurs de la v1).

Enfin, si on s'intéresse au français pur, tout dépend de l'objet qui est mis en emphase dans la phrase. Si le maître de l'univers est persuadé pendant des années que Ginyû est de loin le numéro 1 de l'univers (exception faite du maitre en question), et que ce maître rencontre en l'espace d'une heure ou deux 2 hommes supérieurs, alors ce maitre peut parfaitement exprimer sa pensée en disant "je ne pensais pas rencontrer quelqu'un plus fort que Ginyu". C'est tout à fait valable en français, même si les personnes sont deux. L'emphase est mise sur le fait qu'il existe au moins une personne de plus forte.

Oui, il aurait pu dire "je ne pensais pas rencontrer 2 personnes plus fortes que Ginyu", mais l'emphase serait alors mise sur le "2" (on pourrait penser qu'il pensais trouver 1 personne, mais pas 2). Il aurait aussi pu dire "je pensais pas rencontrer de personnes" aussi, c'est vrai. L'emphase serait moins forte, mais reste quand même avec cette insistance sur le pluriel (dont on se fout, vu que l'important est qu'il existe au moins une personne, ce qui semble inconcevable pour Freezer).



PS : ce topic, ou plutot les dernières pages, font très doublon avec "http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=546&start=150"
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar greg131982 le Lun Jan 11, 2010 19:31

@Redd
J'ai également vérifié et effectivement, Freezer dit à ses adversaires qu'ils vont être les premiers à avoir l'honneur d'assiter à sa 3ème forme.
Mais le fait qu'il connaisse le nombre de ses transformations me laisse penser malgré tout qu'il a déjà fait le tour de toutes ses formes... mais effectivement ce n'est que speculation de ma part.
Même si je trouves ça assez bizarre, il le dit donc, tu as raison sur ce point.

Pour Zarbon également, rien ne dit qu'il connaisse le nombre exact des transformations de son maitre.

Par contre pour l'hypothèse où Freezer serait à 100 000 au lieu de 1 000 000, il dit je suis à plus de 1 000 000, donc il serait à plus de plus de 100 000. En plus sous sa deuxième forme, il a l'air d'avoir des paliers, et à chaque "raclé" il se relève pour à nouveau reprendre le dessus (Gohan et Piccolo).
Donc il peut très bien être entre 100 000 et 150 000 à sa deuxième forme.
D'ailleurs il pense que Piccolo bluffe lorsqu'il lève ses poids, et passe en troisième forme sans y être réellement obligé (comme pour la quatrième forme).

Par contre, où je ne suis absolument pas d'accord, c'est que pour moi si Freezer dit "je ne pensais pas rencontrer quelqu'un plus fort que Ginyu" et bien il ne peut parler que d'un individu, indéfini, mais un seul.
Si il y en avait deux par exemple il aurait dit "je ne pensais pas rencontrer quelqu'un plus fort que Ginyu, alors deux..." lol
Sur ce point je ne démord pas.

En tout cas, quoiqu'il en soit ton argument avec la troisième transformation de Freezer qu'il qualifie d'inédite est bien vu.


Sinon à mon tour, je voudrais rajouter une petite remarque.
Lorsque Vegeta se bat contre Reacum, Jeece dit "La force de Vegeta a presque atteint les 20 000!" dans la V2 de Glénat (dans la V1 c'est du kifkif) alors qu'à son arrivée il était à 24 000.
J'ai vu deux version scantrad, une anglaise qui allait dans le même sens que la VF et une espagnol qui allait dans le sens "à dépasser les 20 000".
J'ai les scans Kanzenban, mais je pige rien au japonais, les 20 000 y sont mais la phrase exacte je ne sais pas...
Je sais que dans l'anime ils ont modifié les 20 000 en 30 000, et ça donne un truc du genre "Vegeta a atteint à peu près les 30 000".
Je me dis donc que la trad de Glénat à des chances d'être bonne.
Donc ça montre que Toriyama a peut être du mal avec les chiffres.
Ca montre aussi qu'ils ont changé pour l'anime cette erreur mais pas les 1 000 000, donc c'est un argument qui se retourne contre moi.
Quoique le fait que le manga a conservé les 20 000, et que l'anime (qui est plus concerné par la Toei qui ont fait pas mal d'âneries) est assez étrange...
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar quent68 le Lun Jan 11, 2010 19:58

Ouais bon il ne faut pas remettre en question tous les chiffres énoncés non plus !

Redd a la même vision des choses que moi, c'est à dire que si Freezer avait une force de 100 000, disons en 2ème forme, Ginyu aurait toutes les chances de remporter le combat et surtout n'aurait aucune raison de lui vouer une véritable soumission.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Ganjalo le Lun Jan 11, 2010 20:26

Freezer peut monter sa puissance.

"Ma force est d'au moins 100 000".

Quand il augmente sa puissance :

Vegeta : "C'est impossible ! Il sait augmenter sa puissance !!" avec une gueule d'effrayé.

Je doute qu'une augmentation de moins de 10 000-20 000 puisse faire autant peur à un Vegeta de 45 000~ ( selon l'hypothèse du Freezer à 100 000+ en forme 2 ).

Freezer 2 serait capable de battre Ginue sans doute. Piccolo doit avoir une puissance qui tourne autour de la sienne aussi. Mais Goku est clairement supérieur à Ginue quand il se bat contre Freezer, ce qui provoquerait sa remarque.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Redd le Lun Jan 11, 2010 22:07

greg131982 a écrit:Donc ça montre que Toriyama a peut être du mal avec les chiffres.
Ca montre aussi qu'ils ont changé pour l'anime cette erreur mais pas les 1 000 000, donc c'est un argument qui se retourne contre moi.
Quoique le fait que le manga a conservé les 20 000, et que l'anime (qui est plus concerné par la Toei qui ont fait pas mal d'âneries) est assez étrange...


Oui, pour les 20 000, c'est assurément bizarre. Plusieurs "explications" (dont certaines de ma part) ont été données, mais c'est plus pour corriger ce qui me semble une bonne boulette.
Je suis d'accord, Toriyama a sans doute du mal avec les chiffres des puissances, et peut commettre des erreurs réelles. Les 20 000 en sont sans doute une à la base. Mais sans même parler d'erreur de frappe, je pense que la cohérence précise des chiffres de combat n'a aucune espèce d'importante pour Toriyama (car je pense qu'il se relit, donc il aurait alors vu ces 20 000 et ça l'aurait choqué).

Ce que je veux dire, c'est qu'il s'est sans doute trompé, mais ne tient pas suffisamment compte de la cohérence globale des puissances pour remarquer cette erreur.
À mon avis, ce qui compte le + pour lui dans ces chiffres, c'est donner une situation dramatique à un instant T. C'est pourquoi je pense sincèrement qu'il a écrit 1 million, et que ce n'est pas une faute. Histoire de dire "ouah, Freezer, c'est carrément un autre niveau".

Après, cohérence ou pas, cela soulève des questions dont nous débattons en ce moment.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Dr. Dragon Ball le Mar Jan 12, 2010 12:51

Redd a écrit:je pense que la cohérence précise des chiffres de combat n'a aucune espèce d'importante pour Toriyama (car je pense qu'il se relit, donc il aurait alors vu ces 20 000 et ça l'aurait choqué)

Tu essaies d’insinuer que Toriyama aurait lui-même décidé délibérément d’écrire 20 000 (et en se disant « Tiens, ça va être très drôle, je me fous de la cohérence ») tout en sachant que la force de Vegeta est bien supérieure puisque la suite des événements indique qu’il a bien une puissance supérieure ? Où serait l’utilité ? C’est vraiment ridicule.
Toriyama a lui-même avoué qu’il ne regardait quasiment jamais en arrière. La preuve, tu viens de donner cet exemple : s’il se relisait, il aurait alors vu ces 20 000 et ça l’aurait choqué, et il aurait modifié ce nombre.

Redd a écrit:À mon avis, ce qui compte le + pour lui dans ces chiffres, c'est donner une situation dramatique à un instant T. C'est pourquoi je pense sincèrement qu'il a écrit 1 million, et que ce n'est pas une faute. Histoire de dire "ouah, Freezer, c'est carrément un autre niveau".

On peut imaginer que Toriyama voulait à l’origine écrire 53 000 et 100 000. Mais, comme on le sait tous, Toriyama est quelqu’un d’assez influençable. Il aurait donc suffit qu’un assistant, son éditeur ou quelqu’un d’autre lui dise : « Hé ! Vas-y ! Ajoute un zéro à chacun de ces chiffres, ça fera plus impressionnant. » Et Toriyama aurait donc ajouté un zéro pour lui faire plaisir, mais aurait continué l’histoire exactement comme il l’avait prévue, exactement comme si la force de Freeza était bien de 53 000 en 1ere forme et de 100 000 en 2eme forme.
Mais du coup, l’effet dramatique voulu par la tierce personne n’a pas grand-chose de dramatique mais est plutôt carrément ridicule. Par exemple, c’est comme si Nappa disait « Au fait, ma puissance est de 30 000, ça t’en bouche un coin, n’est-ce pas ? » et il continuerait à se faire rouster par Gokuh.

Je délire peut-être, mais en tout cas, c’est exactement ce qu’il se passe dans le manga : on constate que toute l’histoire se passe comme si Freeza avait une puissance environ 10 fois moindre que celle qu’il annonce. Il y a donc une contradiction directe entre ces 2 nombres et tout le reste. En toute logique, ce qui est vrai est ce qu’il y a en plus grande quantité. Ici, tout le reste est bien plus important que ces 2 nombres, alors c’est le reste qui est vrai et ces 2 nombres qui sont faux.
Tu peux chercher un tas de raisons pour répondre à « pourquoi ces 2 nombres sont écrits » si ça t’amuse : erreur de l’auteur, influence d’une tierce personne, faute de frappe, ou même décision ferme de l’auteur d’écrire qqch dont il ne tient pas compte, ou n’importe quoi d’autre. Mais affirmer que ces 2 chiffres représentent la vraie puissance de Freeza, c’est faux. Tout comme il est faux de dire que Vegeta est à 20 000 contre Reacum.
Bref, tu peux dire que l’auteur a voulu absolument écrire ces chiffres si ça te chante, mais Toriyama n’a pas voulu qu’ils soient la puissance réelle du personnage en question, sinon il aurait appliqué ces chiffres à l’histoire.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar greg131982 le Mar Jan 12, 2010 14:29

@Redd

Une petite remarque pour commencer sur ton constat d’hier qui était que Freezer dit qu’ils sont les premiers à assister à sa 2ème transformation.
Pas pour le nier, juste pour relativiser (toujours la même rengaine).
Freezer dit à Goku qu’il est le premier à part son père à avoir mettre de la poussière sur lui, hors quelques pages avant Gohan s’en était chargé (et Piccolo).
Donc bon…
Mais tu peux me le renvoyer à la figure, car si je commence à contredire les dires de Freezer, alors pourquoi pas la référence qu’il fait à Ginyu, et tu aurais raison lol
Mais c’est encore une remarque anodine, et je vais rester sur le fait que je suis ok sur le fait que la 3ème forme de Freezer n’avait jamais été vue par qui que ce soit.

Comme le dit un peu plus haut Ganjalo, Vegeta fait la remarque que Freezer est capable d’augmenter sa force.
Réplique que j’avais oublié, mais dans mon post précédent j’allais dans ce sens, c'est-à-dire que Freezer 2ème forme revenait plus fort après les assauts de Gohan puis de Piccolo.
Donc là plus de place au doute, si Freezer est à plus de 100 000 lorsqu’il s’est transformé, alors il peut très bien l’augmenter jusqu’à un niveau supérieur à celui de Ginyu (par exemple jusqu’à 150 000).
Donc le fait qu’il ne se soit jamais montré sous sa troisième forme face à Ginyu n’empêche pas ce dernier d’être moins fort que son maitre, et donc de le craindre.



Bon ceci étant dit, je dois bien avouer que je suis d’accord sur le fait que les 1 000 000 balançait par Freezer était un moyen de montrer que c’était un monstre bien au dessus de tous.
Admettons que je vais dans le sens « officiel » qui veut qu’il soit à 1 000 000.
Comment se fait-il que Vegeta et Gohan (et Krilin lol) ait pu tenir tête à ce monstre ?

Je m’explique. Il y a quelques chapitre en arrière, Vegeta et Gohan ont peur de Ginyu, c’est assez clair. Pourtant ce dernier ne doit même pas être à son maximum (120 000).
De plus à ce stade ils sont capables de sonder assez bien leur adversaire, afin de savoir s’il est à leur portée ou pas.
Donc avant l’invocation de Porunga, ils passent en tout cas pour plus faible que le Capitaine.

Deux possibilités peuvent expliquer cela (enfin pour moi) :

1- Gohan et Vegeta ont eu en quelques pages un power-up invisible.
Ils deviennent soudainement aussi forts que Freezer à 530 000 ou au moins d’un niveau assez proche.
Eux que l’on pouvait imaginer entre 30 000 et 80 000 unités (en étant généreux) s’avère en fait atteindre plusieurs milliers d’unités (pour ne pas dire un million).
Bon c’est un shonen, mais je trouve ça un peu trop gros, même pour Toriyama.
C’est l’hypothèse que j’aime le moins et pourtant la plus « officielle » je pense.

2 - Gohan, Krilin, et Vegeta (et plus tard Piccolo) ont un niveau pas si important que ça (au mieux quelques centaines d’unités on va dire) mais arrive un peu à résister à Freezer.
En effet le bilan, c’est qu’aux yeux de Freezer, hormis Goku, aucun d’eux ne l’a vraiment mis à mal, ils lui ont juste un peu résisté.
Gohan et Piccolo l’ont surpris mais il s’est vite rattrapé et au final, ils n’ont pas pris le dessus.
Peut-être que les poids de Piccolo n’aurait pas changé grand-chose (après tout les poids qu’il portait chez Kaio ne devait pas non plus être un gros fardeau, surtout pour le « nouveau » Piccolo).
Quand à la troisième forme, bien que surpris par Gohan, il n’aurait pas eut de mal à les balayer.
Vegeta, lui ne s’est frotté qu’à la 4ème forme, et il se fait éclater (mais impossible de savoir si il aurait pu faire grand-chose face au autres formes).
J’irais même plus loin, rien ne dit que même sous sa première forme, Freezer ne serait pas parvenu à les massacrer si il l’avait voulu.
En effet, il se transforme la première fois sur la « demande » de Vegeta.
Ensuite, bien qu’il est repris le dessus et qu’il pense que Piccolo bluffe, il se transforme encore.
Même la dernière, il le fait pour le « fun » lol
Donc pourquoi pas.
Mais même si j’aime bien cette idée, le manga nous a habitué à ce que de faible écart de puissance (de l’ordre de millier d’unités) peuvent entrainer une différence sur le « terrain » assez incroyable… donc ça reste un peu gros là aussi, mais je préfère cet option (Nail à 42 000 c’est fait massacrer, mais remarque il à un peu tenu…même si c’était du au bon vouloir de Freezer).
En plus celle là serait assez compatible avec le jugement de Goku qui serait le seul à surpasser Ginyu.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Redd le Mar Jan 12, 2010 16:14

Dr. Dragon Ball a écrit:
Redd a écrit:je pense que la cohérence précise des chiffres de combat n'a aucune espèce d'importante pour Toriyama (car je pense qu'il se relit, donc il aurait alors vu ces 20 000 et ça l'aurait choqué)

Tu essaies d’insinuer que Toriyama aurait lui-même décidé délibérément d’écrire 20 000 (et en se disant « Tiens, ça va être très drôle, je me fous de la cohérence ») tout en sachant que la force de Vegeta est bien supérieure puisque la suite des événements indique qu’il a bien une puissance supérieure ? Où serait l’utilité ? C’est vraiment ridicule.
Toriyama a lui-même avoué qu’il ne regardait quasiment jamais en arrière. La preuve, tu viens de donner cet exemple : s’il se relisait, il aurait alors vu ces 20 000 et ça l’aurait choqué, et il aurait modifié ce nombre.


Tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire :)
J'ai voulu dire que Toriyama a écrit 20 000 (ça, c'est un fait, que tu le veuilles ou non), sans doute par erreur (ça, c'est une hypothèse de ma part), mais en se relisant, n'a pas pris la peine de se dire, pour chaque chiffre, "est-ce que ce chiffre est cohérent avec le reste ?", et donc n'a pas remarqué qu'il s'agissait d'une erreur. Mais que s'il l'avait remarquée, il l'aurait corrigée.

Comportement qui est sans doute le cas pour les autres incohérences (car une incohérence de scénario est bien + facile à voir en se relisant, et aurait obligatoirement corrigée si elle avait été remarquée).

J'imagine que les chiffres de combat sont le cadet de ses soucis (n'existant que pour pouvoir faire des effets dramatiques et impressionnants, voire pour le fan service), sinon il nous aurait abreuvé de pages bonus avec des chiffres dans tous les sens, et il aurait sans doute continué à donner des chiffres pour les autres sagas.



greg131982 a écrit:Comment se fait-il que Vegeta et Gohan (et Krilin lol) ait pu tenir tête à ce monstre ?


Pour Gohan, l'effet voulu est quand même assez explicite. Quand il est fou de colère, sa puissance augmente. De façon démesurée et anormale, certes, mais c'est bien l'idée montrée. Les réactions des protagonistes à ce moment sont elles aussi explicites (Vegeta qui se demande si Gohan n'est pas le Super Saiyen, Freezer qui le prend au sérieux). Après, je ne dirais pas que Gohan a atteint le niveau de Freezer forme 2 à ce moment là : certes, il balance un sacré assaut, mais Freezer en sort quand même sans une égratignure.

Krilin, par contre, je ne le vois tenir tête à Freezer une seconde. Seul son Kienzan, technique surpuissante, lui permet de gagner quelques secondes (et il en balance plein d'affilée).

De même que Vegeta contre Freezer forme 1 sue bec et ongles pour rivaliser alors que Freezer est tranquille. Et après cette "démonstration", les protagonistes ne disent pas "vegeta est aussi fort que Freezer" mais bien "à trois, on a peut-être une chance de le battre".

Quant à la phrase sur Ginyu, on ne va pas y revenir 107 ans, on est pas d'accord sur un point. Moi je pense que la traduction donnée prête à confusion, mais qu'une autre traduction (exacte pour la VO donnée) aurait pu empêcher cette confusion. Et au pire, je préfère admettre que l'incohérence se trouve dans cette phrase là, plutôt que dans une autre. C'est juste qu'on est pas d'accord, et insister ne sert à rien (je ne dis pas que l'un de nous a raison, hein).


greg131982 a écrit:2 - Gohan, Krilin, et Vegeta (et plus tard Piccolo) ont un niveau pas si important que ça (au mieux quelques centaines d’unités on va dire) mais arrive un peu à résister à Freezer.
En effet le bilan, c’est qu’aux yeux de Freezer, hormis Goku, aucun d’eux ne l’a vraiment mis à mal, ils lui ont juste un peu résisté.
Gohan et Piccolo l’ont surpris mais il s’est vite rattrapé et au final, ils n’ont pas pris le dessus.
Peut-être que les poids de Piccolo n’aurait pas changé grand-chose (après tout les poids qu’il portait chez Kaio ne devait pas non plus être un gros fardeau, surtout pour le « nouveau » Piccolo).
Quand à la troisième forme, bien que surpris par Gohan, il n’aurait pas eut de mal à les balayer.
Vegeta, lui ne s’est frotté qu’à la 4ème forme, et il se fait éclater (mais impossible de savoir si il aurait pu faire grand-chose face au autres formes).
J’irais même plus loin, rien ne dit que même sous sa première forme, Freezer ne serait pas parvenu à les massacrer si il l’avait voulu.
En effet, il se transforme la première fois sur la « demande » de Vegeta.
Ensuite, bien qu’il est repris le dessus et qu’il pense que Piccolo bluffe, il se transforme encore.
Même la dernière, il le fait pour le « fun » lol
Donc pourquoi pas.
Mais même si j’aime bien cette idée, le manga nous a habitué à ce que de faible écart de puissance (de l’ordre de millier d’unités) peuvent entrainer une différence sur le « terrain » assez incroyable… donc ça reste un peu gros là aussi, mais je préfère cet option (Nail à 42 000 c’est fait massacrer, mais remarque il à un peu tenu…même si c’était du au bon vouloir de Freezer).
En plus celle là serait assez compatible avec le jugement de Goku qui serait le seul à surpasser Ginyu.


Pour moi, c'est un mix entre tes deux idées.
Je suis d'accord en partie avec la première en disant que les power-up sont énormes, et que cela nous plaise ou non, c'est la réalité. Et c'est pareil dans tout le manga, pas juste dans la saga de Namek (Goku passe de 400 à 8000, puis de 8000 à environ 90 000 ; les terriens font pire etc etc).

Je suis d'accord avec la seconde pour dire que ces power-up ne suffisent pas aux héros pour être du même niveau que leur ennemi (Freezer, en l'occurrence) mais juste faire un "coup d'éclat"... "qui ne sert à rien". C'est ce que j'ai voulu dire avec Gohan.
Je suis d'accord sur le fait que Freezer se transforme "par plaisir" (histoire de leur foutre les jetons, il veut leur faire voir l'enfer) alors que ce n'est pas une nécessité absolue.
Mais je n'irai pas si loin par contre, car je pense que Freezer forme 1 n'aurait rien pu faire contre Piccolo, et Freezer forme 2 était limite (peut être au dessus de Piccolo, mais on ne le saura jamais).


Mais... Mais... Mais...

Mais j'étais juste venu sur ce topic pour parler de cet ajout de Ginyu pour donner de l'eau au moulin de RMR (qui est parti du topic, le vilain ^^) :D je voulais pas m'impliquer, d'autant qu'il existe déjà un autre sujet dans lequel j'ai participé. Et dans lequel Dr Dragon Ball a déjà aussi dit les mêmes choses (mais pas les mêmes choses que moi). Je ne recommencerai pas deux fois :)

Merci toutefois, Greg, pour ces échanges très intéressants, intelligents et respectueux.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar Dr. Dragon Ball le Mar Jan 12, 2010 17:27

Redd a écrit:J'ai voulu dire que Toriyama a écrit 20 000 (ça, c'est un fait, que tu le veuilles ou non), sans doute par erreur (ça, c'est une hypothèse de ma part), mais en se relisant, n'a pas pris la peine de se dire, pour chaque chiffre, "est-ce que ce chiffre est cohérent avec le reste ?", et donc n'a pas remarqué qu'il s'agissait d'une erreur. Mais que s'il l'avait remarquée, il l'aurait corrigée.

Donc c’est bien une erreur, on est d’accord.

Redd a écrit:De même que Vegeta contre Freezer forme 1 sue bec et ongles pour rivaliser alors que Freezer est tranquille. Et après cette "démonstration", les protagonistes ne disent pas "vegeta est aussi fort que Freezer" mais bien "à trois, on a peut-être une chance de le battre".

C’est donc que Vegeta était proche du niveau de Freeza, sinon ils n’auraient pas l’ombre d’un espoir.

Redd a écrit:Quant à la phrase sur Ginyu, on ne va pas y revenir 107 ans, on est pas d'accord sur un point. Moi je pense que la traduction donnée prête à confusion, mais qu'une autre traduction (exacte pour la VO donnée) aurait pu empêcher cette confusion. Et au pire, je préfère admettre que l'incohérence se trouve dans cette phrase là, plutôt que dans une autre.

L’ennui, c’est qu’il n’y a pas que cette phrase-là qui contredit la phrase du million et celle des 530 000, mais plein de choses.
Alors c’est comme dans un panier de pommes : 2 pommes pourries pour tout un tas de pommes fraîches. On se dit « Tiens, c’est pas normal, ces 2 pommes pourries n’ont rien à faire ici » et pas l’inverse.
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Re: Les incohérences des Forces de Combats

Messagepar greg131982 le Mar Jan 12, 2010 18:33

@Redd
Le plaisir est partagé lol
Je comprends que tu ne veuilles t'impliquer d'avantage dans ce genre de débat, surtout si c'est pas une premièr.

D'ailleurs en ce qui me concerne je crois que là, j'ai fait le tour.
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