Le kaïoken.

[Son Goku]

Ah, my bad, j’avais mal compris ton explication !
En fait, tu dis qu'il y'a bien distinction entre les deux Kaioken ( je pensait au début que tu avais renoncé à cette distinction), mais que Goku n'a employé le Kaioken simple que contre Nappa ce qui justifie son emploie du terme "même " lorsqu'il utilise le double contre Végéta ! Corrige moi si j'ai mal compris cette fois aussi !

Si c'est ça ton explication Supaman, oui en effet elle explique le "même", mais hélas elle n'explique pas le point dont j'ai parlé dans mon précédent message : Pourquoi donc Goku pensait-il que le Kaioken double marcherait contre Végéta à pleine puissance alors qu'il n'a pas marché quand ce dernier se retenait ? Ce que je veux dire, c'est que sa surprise et son questionnement après l'échec du Kaioken X2 n'auraient alors aucun sens !

Si tu peux expliquer ça Supaman, je t'écoute !

[Supaman]

En fait, je justifie celà en le prenant comme un constat/résumé de la situation qui va justifier le fait de désobéir à Kaio.
"Sa vitesse... Sa force... Je ne peux pas continuer de cette façon même en utilisant le double kaioken. Je n'ai donc pas le choix que d'utiliser le triple kaioken."

Ce n'est certes pas génial, mais celà est finalement plus satisfaisant que la théorie A.
En fait, si on prend cette tournure de phrase du narrateur dans ce sens, les théories B et C regagnent en crédibilité par rapport à la théorie A.

[Son Goku]

En fait, je justifie celà en le prenant comme un constat/résumé de la situation qui va justifier le fait de désobéir à Kaio.
"Sa vitesse... Sa force... Je ne peux pas continuer de cette façon même en utilisant le double kaioken. Je n'ai donc pas le choix que d'utiliser le triple kaioken."

C'est justement ça le souci qui me dérange ! Pour moi cette réflexion il aurait du la faire quand Végéta l'a surclassé la première fois s'il utilisait vraiment le Kaioken double à ce moment là ! En plus après ça, Végéta a encore augmenté de niveau, donc raison de plus de ne plus recourir à un Kaioken qui s'est révélé inefficace !

Après en faisant de graaaaaaaaandes concessions sur la crédibilité du truc, alors oui ça peut passer pourquoi pas vu que cette fois le "même" est expliqué !

[Mick]

Si c'est ça la qualité des débatteurs que Mick m'a vanté, je suis heureux d’être sur l'US qui ( sans vouloir vanter et prêcher pour ma paroisse) reste encore une fois pour moi le summum de ce qui se fait en la matière tant par le contenu du forum que par la qualité de la plupart de ses membres !

Surtout que mon collègue a pris soin de préciser au début du topic que la question n'avait rien d'un troll, merci quand même à lui d'avoir jouer le jeu alors que le débat ne l'intéressait même pas à la base...
Et le mot "connerie" n'est utilisé qu'une seule fois par un dénommé Jaco à la page 5. Certains se sont contenté d'utiliser le mot "troll", mais ont quand même fait l'effort d'argumenté et en particulier ce Sephiroth dont tu parles.

Par contre, quand il y avait le topic ouvert sur la théorie comme quoi Broly serait un SS Blue, voici les commentaires qu'elle a susciter et je cite :

Spoiler

Mais ce "Gakiparody" vous êtes sur que c'est par une parodie justement ? Franchement ça à pas l'air sérieux comme truc, beaucoup d'arguments trollesques et kikoobroly primaire

Désolé mais je vais commencer en disant que......cette vidéo est un ramassis de conneries colossales.

Il faut arrêter la fumette Broly n'a rien de monstrueux

Il retombe sur rien du tout, on voit bien d'apres les films que c'est une bouse ce Broly.

Remplis de conneries et d'incohérences en tout genre.

Source : viewtopic.php?f=33&t=8184

Outre le fait qu'il y a eu des arguments réfléchis, si ces personnes-là considèrent que la question est troll, que veux-tu que j'y fasse ? Ils se sont expliqué et justifier mais se sont aussi sentis dérangé de voir que leur détracteur ne prenne pas la peine de lire leur message dans leur intégralité (à tort, ou a raison, je ne sais pas).
Quoi qu'il en soit, leur considération par rapport à cette théorie/réflexion est entièrement légitime, tout comme les fans qui disent que la théorie sur Broly est un "kikootroll" mais qu'on préfère occulter parce qu'on est d'accord avec eux (j'dis ça j'dis rien).

[Son Goku]

Désolé si je vais t'offenser Mick, mais comparer la théorie de Broly SSJGod complètement fantaisiste et déconnectée de la réalité avec le théories qui circulent sur le Kaioken.... Non mais franchement, tu pouvais pas faire plus pire !
Mais bon, comme apparemment je t'ai vexé avec mon précédent commentaire je vais m'expliquer :

Et le mot "connerie" n'est utilisé qu'une seule fois par un dénommé Jaco à la page 5. Certains se sont contenté d'utiliser le mot "troll", mais ont quand même fait l'effort d'argumenté et en particulier ce Sephiroth dont tu parles.

"Troll", "connerie", c'est du pareil au même ! ces posts rabaissent un interlocuteur qui ne voulait que le dialogue et un débat honnête, pas imposer un avis ! ( comme Supaman l'a lui-même précisé plusieurs fois, ce n'était que des théories qu'il n'imposait à personne)
Quant à ton Sephiroth, ses "arguments" ont été contré par Supaman, et ensuite tout ce qu'il il fait c'est tenter par tous les moyens de démontrer que Supaman raconte de la merde au lieu d’essayer vraiment de défendre son point de vue ! Il a été inutilement agressif !

Outre le fait qu'il y a eu des arguments réfléchis, si ces personnes-là considèrent que la question est troll, que veux-tu que j'y fasse ?

Ben rien, t'ai-je reproché quelque chose à toi personnellement Mick ? pas que je m'en souvienne ! Au contraire même, même si je te trouve un peu trop têtu et faisant parfois preuve de sourde oreille devant nos arguments, je te trouve aussi sympa et très correct quand on échange tous ensemble contrairement à ceux de l'autre forum que tu défends !

Ils se sont expliqué et justifier mais se sont aussi sentis dérangé de voir que leur détracteur ne prenne pas la peine de lire leur message dans leur intégralité (à tort, ou a raison, je ne sais pas).

Ben j'ai lu l'intégralité du débat et je vois pas du tout ou Supaman a ignoré leurs arguments ! C'est plutôt l'inverse, c'est eux que je trouve fermé à toute tentative d'explication qui n'est pas la leur !

Quoi qu'il en soit, leur considération par rapport à cette théorie/réflexion est entièrement légitime, tout comme les fans qui disent que la théorie sur Broly est un "kikootroll" mais qu'on préfère occulter parce qu'on est d'accord avec eux.

Franchement.. non rien je préfère me taire ! Je crois que c'est préférable cette fois !^^'

Si tu veux continuer cette discussion Mick, je t'invite à le faire par MP car ce topic n'est pas le lieu propice pour ça !

[Jak-Ich'an]

Hello!

Le forum L'Union Sacrée n'a aucune envie de rentrer dans une guéguerre inter-forum pour savoir qui a la meilleure communauté.
Allez régler vos dramas où vous voulez mais ça n'a aucunement sa place sur ce topic ou sur ce forum.

Si vous souhaitez partager ici les arguments de membres d'autres forums pour en discuter avec nous, vous êtes le bienvenue. Mais savoir que Jean-Eude a dit qu'une théorie c'était du caca de chamois, ça n'intéresse personne.

Paix sur vos claviers.

Tl;dr : Stop le HS, please.

[Bosatender]

Honnêtement, je pense qu'on n'a pas besoin de comparer les communautés, la nôtre est la meilleure ( )

Sinon, en lisant bien le topic, j'ai vraiment l'impression qu'on a fait le tour, justement on en vient à ces comparaisons de communautés parce qu'on a fait le tour sur le sujet, ça serait plus judicieux de le verrouiller/archiver non? (Vu que même les protagonistes de ce topic en parlent)

[Jak-Ich'an]

Verrouiller le topic, je ne pense pas que ce soit nécessaire.
Mais s'accorder sur un désaccord et laisser le topic mourir en paix jusqu'à ce qu'on ait de nouvelles informations, c'est ce qui me semble le plus judicieux, en effet, étant donné qu'en l'état actuel le débat tourne en rond.

[Bushido]

Je profite que le débat soit, semblait-il, clos, pour donner mon avis sur le fonctionnement du kaioken en mettant de côté l'histoire des multiplicateurs et avoir votre avis sur la question.

Selon moi, le kaioken tire son énergie de la force physique de son utilisateur.

Je m'explique.

Là où le super saiyan tire son énergie du potentiel caché du saiyan (celui dont il n'a pas conscience et que Son Gohan arrive à utiliser lors de grandes colères), le Kaioken utilise l'énergie du corps pour augmenter artificiellement la puissance de son utilisateur (d'où les gros muscles, la douleur et la fatigue extrême que ressent Goku).

Plus le corps est résistant, fort, plus son utilisateur peut pousser le kaioken loin et peut le supporter (l'entraînement sous haute gravité de Goku qui, ensuite, peut utiliser le kaioken x20 va dans ce sens).

De plus, vu que les réserves de Ki et la puissance de son utilisateur augmente, j'ai l'impression que celui-ci devient plus puissant au fur et à mesure qu'il s'habitue à cette puissance en plus.

ça revient un peu à courir à fond, s'épuiser, puis quand on reprend la course quelques jours plus tard, on peut courir encore plus vite qu'avant.

ça expliquerait pourquoi Goku abandonne le kaioken car la force physique de Goku ne suit pas son énergie (son Ki) qui ne cesse d'augmenter et le rendre plus puissant. Il ne pourrait le pousser aussi loin qu'un kaioken x50 ou l'énergie qu'on gagne avec les transformations suivantes.

Enfin, je ne sais pas si je suis bien clair avec ce que j'essaye d'expliquer...Mais voilà.

[Whis]

Hello !

Je reviens à la charge pour vous faire part d'une théorie qui pourrait mettre tout le monde d'accord.

Francky9g, si j'ai bien compris tu veux expliqué pourquoi Gokû passe d'une puissance de moins de 85 000 à 180 000 ?

D'accord, c'est un sujet qui fait débat, mais j'ai une suggestion qui pourrait te convenir vu que tu estimes Gokû à moins de 85 000. Alors ma théorie serait que le Kaioken puisse multiplier les capacités de son utilisateur par n'importe quel nombre, excepté les nombres négatifs, inférieurs ou égal à 1 et les complexes.

Cette théorie se base sur deux points :

1) Gokû ne précise pas qu'il utilise le Kaioken x10 contre Freezer, donc il n'a pas besoin de préciser quel multiplicateur il utilise
2) On part du principe que contre Ginyu il passe de moins 85 000 à 180 000

Ce que dit ma théorie c'est que le Kaioken peut multiplier les capacités de son utilisateur par des nombres entiers et également des nombres décimaux voir irrationnels. Par exemple, Gokû pourrait faire en sorte de multiplier sa puissance à sa guise de façon à atteindre pile 180 000 du moment qu'il ne dépasse pas le Kaioken x10 qui constitue sa limite à ce moment-là. En gros, peu importe sa puissance de base, il pourra la multiplier par un nombre de façon à ce qu'elle atteigne les 180 000.

Il pourrait même multiplier sa puissance par la constante de Néper, par le nombre Pi, par la l'inverse de la constante de Planck ou n'importe quel nombre ou constante à virgule. Voici un petit schéma (c'est juste un exemple) :

Gokû = 80 000
Gokû Kaioken (sans précision) = 80 000 multiplié par le nombre qu'il veut
Gokû Kaioken x2 = 160 000
Gokû Kaioken contre Ginyu (sans précision) = 160 000 + 12,5% = 160 000 + 20 000 = 180 000 (= 80 000 x 2,25)
Gokû Kaioken x3 = 240 000

Enfin voilà, tu m'as compris. En gros, selon ma théorie, il peut faire varier sa puissance comme il le souhaite.

Qu'en penses-tu ?

[Kurama_Senju]

@Bushido :
Je suis d'accord avec le début de ta théorie, à savoir que le Kaioken tire son énergie de la force physique de son utilisateur. Par contre, je pense que ça a ses limites et qu'en dehors de ça, c'est l'aspect technique qui compte.
Je m'explique : pour moi, un perso ne pourra pas voir son Kaioken devenir plus fort par rapport à lui à mesure que sa force physique augmente. Sinon, les SSJ deviendraient vite inutiles.
En revanche, je pense qu'en progressant techniquement, l'utilisateur peut pousser le Kaioken jusqu'à ses limites.
En fait, pour faire une analogie avec la course, le Kaioken serait le moyen de faire un sprint là où le personnage ne serait normalement capable que de courir en endurance. Autrement dit, sur un laps de temps d'autant plus court que le Kaioken est important, le personnage pourra utiliser un niveau bien meilleur à son niveau normal. Par contre, ça demanderait également de maîtriser l'aspect technique.

@Whis :
J'en ai déjà parlé justement ici :

Face à Ginyu : Goku est entre 60000 et 85000. Il utilise son boost pour augmenter sa force jusqu'à 180000. Ici, pas de Kaioken×X, l'indicateur n'est pas écrit sous forme du nombre de fois que Goku augmente sa force (vu qu'il n'est pas entier : entre 2 et 3), mais sous forme d'unité de puissance atteinte.

[Whis]

@Whis :
J'en ai déjà parlé justement ici :

Face à Ginyu : Goku est entre 60000 et 85000. Il utilise son boost pour augmenter sa force jusqu'à 180000. Ici, pas de Kaioken×X, l'indicateur n'est pas écrit sous forme du nombre de fois que Goku augmente sa force (vu qu'il n'est pas entier : entre 2 et 3), mais sous forme d'unité de puissance atteinte.

Ah excuse-moi, je ne l'avais pas vu, je n'ai pas suivi tout le débat. Effectivement, cela se rapproche fortement de ce que je disais.

Je ne sais pas ce que les autres en pensent, mais je trouve que c'est une idée très séduisante et qui a le mérite de résoudre plusieurs problèmes.

[Kurama_Senju]

Désolé, j'avais oublié de poursuivre ma réponse. Je ne voulais pas m'arrêter au fait que j'en avais déjà parlé (qui sonnait comme une accusation, ce qui n'était pas le cas). Je voulais ajouter que le débat s'était malgré tout poursuivi car ça n'expliquait quand même pas que durant le combat entre Goku et Vegeta, entre le moment où Goku avait utilisé le Kaioken (sans précision) et celui où Goku utilise le Kaioken "double", le narrateur avait laissé une phrase du genre "même avec le Kaioken qui double la puissance, Goku ne tient pas tête à Vegeta". C'est, si j'ai bien compris, la raison pour laquelle certains avaient parlé de Kaioken simple (celui utilisé en premier par Goku).

Pour ma part, soit c'est une erreur d'écriture ou de traduction (genre "double" ==> "démultiplie"), soit Goku a utilisé ponctuellement un Kaioken×2 avant et a repris le même niveau de Kaioken ensuite. En gros, ce serait avant et après un Kaioken×2.

Après, d'autres explications sont possibles et je crains qu'avec les éléments dont on dispose actuellement, à en juger par la tournure prise par le débat, on ne puisse davantage le faire évoluer.

[Supaman]

Bonsoir,
je cite un message que j'ai fait ailleurs que je trouve intéressant, mais qui tombera peut-être à plat (Jak, je te maudit encore d'avoir enterrer ce que je croyais être LA réponse ).

Voici la bête !

Pour ma part, je suis en train de revoir la traduction de la case du narrateur.
En faisant ma modeste traduction (quasiment du mot à mot), je me suis rendu compte qu'il y a un court passage de 3 mots qui n'est traduit dans aucune des éditions, que ce soit la V1 de Glénat, la V2, la kanzenban française ou bien la traduction de Herms.
C'est très intéressant parce que je me demande si le problème ne vient pas de là. Je pense (mais peut-être que je me trompe) qu'il y a une erreur de compréhension dans ces traductions.
Je le dis avec 15000 pincettes. Probablement que c'est moi qui fait erreur et ne prend pas en compte certaines règles de grammaire japonaise ou autres.

Voici le texte complet de la case du narrateur en version japonaise :
"ベジータの強さは
悟空の よみを
さらに越えていた...!
そのパワーは
戦闘力を二倍にした
界王拳ですら
優位に立てるものでは
なかつたのだ...
どうする!?
悟空!!"

Voici l'image de la kanzenban japonaise pour vérification :

Spoiler

Voici maintenant la traduction de base de Google (sans reprise et donc avec la qualité de... Google trad ) :
"La force de Vegeta
Goku de la lecture
Il était plus encore...!
Sa puissance est (c'est ce passage qui n'apparaît dans aucune édition et qui change tout selon moi)
Il était le double de la force de combat
Même Sakaio Fist
Destiné à l'avantage de faire
Il a échoué
Que voulez-vous faire !?
Goku !!"

Je repasse en mode "je réfléchi un peu" et voici quelques petites corrections :
"La force de Vegeta
La lecture de Goku (l'estimation de Goku)
Il était plus encore...! (était bien plus grande...!)
Sa puissance est
Il était le double de la force de combat
Même Sakaio Fist (Même le kaioken)
Destiné à l'avantage de faire (Censé donner l'avantage)
Il a échoué (A échoué)
Que voulez-vous faire !? (Que vas-tu faire !?)
Goku !!"[/i]


Et voici la traduction que je pense... Possible (si un japonais nous lit, merci de me corriger ! Ca pourrait m'apprendre une subtilité de la langue japonaise. Bosatender, RMR... Allez-y et faites votre Jak ! ) :
"La force de Végéta était bien plus grande que l'estimation de Goku...! Sa puissance était une force de combat double (dans le sens "deux fois plus grande") et même le kaioken censé donné l'avantage a échoué... Que vas-tu faire !? Goku !!"

Si j'ai vu juste (ce qui n'est peut-être pas le cas, j'insiste sur ce point), ça va être intéressant.
Parce que du coup, on aurait le narrateur en début de chapitre qui que "même le kaioken censé donner l'avantage a échoué", et à la fin du chapitre après avoir fait le double kaioken, on a Goku qui dit que "même le double kaioken ne marche pas sur Végéta".

W&S

[Son Goku]

Je vois que cette case du narrateur te tourmente toujours Supaman et que tu essayes par tous les moyens de la caser ( quitte à forcer un peu ) pour qu’elle entre dans le moule qu'est ta théorie !
Décidément on te changera pas !

Hélas, tu pourras pas compter sur RMR pour appuyer ou infirmer ta traduction vu qu'il a dit qu'il bloque dessus : viewtopic.php?f=33&t=4750&start=210#p399831

Sinon, j'aime bien ta traduction, ça résoudrait en effet tout le schmilblick, mais comme toi, je me fais pas trop d'illusions quant à son exactitude !