Le kaïoken.

[Kurama_Senju]

J'ai répondu à Supaman de façon détaillée et je n'ai pas vu de réaction, on est passé à autre chose. Est-ce que ça signifie que tout le monde est d'accord ?
Si les points que je soulève ne conviennent pas à tous, je pense que c'est le moment d'en parler, c'est le but d'un débat. Ça serait dommage de recommencer plus tard à zéro si on peut l'éviter.

[Mick]

Donc, revenons au cas 2 dont je fais mention, et qui correspond, en unités de puissance, au fait qu'on ajoute au niveau de base le boost propre au Kaioken multiplié par le nombre de Kaioken.
De façon plus simple et mathématique, cela donne :
KKX = Base + BoostKK×X
Or, on sait que Goku KK20 = Freezer 50% et Goku SSJ1 > Goku 100%.
Donc on en déduit logiquement que Goku SSJ1 > 2×Goku KK20.
Autrement dit : Goku SSJ1 > 2×(Base + BoostKK×20)
Si le niveau SSJ1 vaut 10 fois le niveau de base, cela donne :
10×Base > 2×(Base+BoostKK×20)
Soit : 10×Base > 2×Base+2×BoostKK×20 = 2×Base+40×BoostKK
Soit : 10×Base-2×Base > 2×Base+40×BoostKK-2×Base
Soit : 8×Base > 40×BoostKK
Soit : 1/8×8×Base > 1/8×40×BoostKK
Soit : Base > 5×BoostKK ou BoostKK < Base/5

Donc, dans le cas où un boost propre au Kaioken s'ajouterait au niveau de base, cela signifierait que le niveau de ce boost serait inférieur à un cinquième du niveau de base.

Ok, donc si j'ai bien compris :

Goku KKX20 = 1/2*Freezer
<=> 2*Goku KKX20 = Freezer 100% (on multiplie par 2 de chaque côté pour conserver l'égalité donc Freezer 100% = 22x Goku)
Selon la théorie B, KKX20 = puissance de base x11. Donc Freezer 100% = 2*11*puissance base Goku = 22x Goku.
Or si SSJ1 = Goku*10 alors Freezer 100% = 2,2x Goku SSJ1.
Soit Freezer 100% > Freezer 50% > Goku SSJ1.

On tombe sur une énorme contradiction, donc impossible que le SSJ1 soit égal à 10x la force de base.
C'est bien ça ta démonstration mathématique Kurama ? Dis moi si je me trompe.

@Supaman

Pourquoi prendre en compte les traductions de Herms alors que tu rejettais en bloc ses traductions sur le Kaioken quand je les avait posté ici ?
En plus, il me semble que cette traduction ne viens pas de Herms mais d'un certain ArchedThunder, si je ne dis pas de bêtise.

Bref, comme Nosferatu, pour moi les numérotation ont été mises en place pour introduire le Kaioken triple et quadruple. C'est comme si je disais SSJ, 2 et 3 au lieu de dire SSJ1, 2 et 3.

[Kurama_Senju]

Ok, donc si j'ai bien compris :

Goku KKX20 = 1/2*Freezer
<=> 2*Goku KKX20 = Freezer 100% (on multiplie par 2 de chaque côté pour conserver l'égalité donc Freezer 100% = 22x Goku)
Selon la théorie B, KKX20 = puissance de base x11. Donc Freezer 100% = 2*11*puissance base Goku = 22x Goku.
Or si SSJ1 = Goku*10 alors Freezer 100% = 2,2x Goku SSJ1.
Soit Freezer 100% > Freezer 50% > Goku SSJ1.

On tombe sur une énorme contradiction, donc impossible que le SSJ1 soit égal à 10x la force de base.
C'est bien ça ta démonstration mathématique Kurama ? Dis moi si je me trompe.

Pour la théorie B oui c'est ça !
Après je faisais de façon plus générale encore, càd que dans la théorie B, si je comprends bien, le Boost Kaioken qu'on ajoute à la puissance de base vaut la moitié de cette puissance (ex : Kaioken×20 = Base+(Base/2)×20 = Base+10×Base = 11×Base).

Mon cas englobe cette théorie mais en fait, je démontre que peu importe la valeur du Boost Kaioken par rapport au niveau de base, c'est impossible que SSJ1 = 10×Base avec les données connues de l'arc Saiyans.

[Supaman]

J'ai répondu à Supaman de façon détaillée et je n'ai pas vu de réaction, on est passé à autre chose. Est-ce que ça signifie que tout le monde est d'accord ?
Si les points que je soulève ne conviennent pas à tous, je pense que c'est le moment d'en parler, c'est le but d'un débat. Ça serait dommage de recommencer plus tard à zéro si on peut l'éviter.

Excuse-moi.
Loin de moi l'idée d'éluder ton argumentation d'un revers de manche.
L'argument de Nosferatu est très très pertinent. C'est le genre de détail qui peut faire s'effondrer une théorie, aussi plaisante soit-elle. Il a fallu aller chercher la version originale. Et la conclusion n'est pas encore complètement tranchée, même si je suis assez sûr de moi sur ce coup.

Pour revenir à ton argumentaire.
Je pense tout d'abord que Freezer a enfin senti la douleur lorsque Goku a utilisé le kaioken x20. Ce qui veut dire que pour faire mal à Freezer, il faut être dans cette catégorie.
Il y a néanmoins 2 inconnues.
Lorsque Goku utilise le kaioken x20, il est déjà très usé amoché. Imaginons que Goku arrivant devant Freezer soit à 100.
Lorsqu'il utilise le kaioken x20, il n'y est déjà plus (à 100). Il est peut-être à 70 (complètement au hasard). C'est la première inconnue.
Ensuite, tu compares souvent le kaioken x20 avec Freezer 50 %. Sauf qu'à priori, il a dû passer à 70 % pour éviter le 2ème coup de Goku, et encaisser (en ayant très mal) le kamehameha.
Alors, Freezer était-il à 50% ou à 70% lorsqu'il encaisse le kamehameha kaioken x20 ?
Je penche pour le 70 %, puisque s'il était passé de 50% à 70% sans que quiconque ne l'est remarqué, ça me paraîtrait étrange.
Hors, le seul et unique moment où il y a une réaction par rapport au niveau de Freezer (après son echange avec Goku sur les 50%), c'est justement lorsqu'il encaisse le kamehameha.
Freezer explique à Goku que se mettre à 50% lui suffit pour le battre (en kaioken x10).
Goku tente alors le kaioken x20 en espérant le finir avec ce coup, donc en espérant que Freezer bluffe et qu'il est déjà à fond. "Mon dieu, faite qu'il bluffe !"
Puis "Kaioken x20 !!!!" Freezer se prend une mega patate, mais se reprend juste avant de se prendre la deuxième, mais se prend quand même le kamehameha en partie.
Goku a sa réponse : il ne bluffait pas, et donc logiquement, la puissance de Freezer est allé encore au-delà que ce qu'esperait Goku.
On apprend par la suite qu'il n'est pas monté à 100%, mais à 70%.

Du coup, tout ton raisonnement mathématique s'écroule. À mon avis. Tout du moins, il n'estcplys preuve de quoi que ce soit.

EDIT :
D'ailleurs, par curiosité, je suis allé chercher encore une fois la VO. Et juste après que Freezer ait encaissé son Kaioken x20, il dit :
"ほ... ほんとにあいつ......
半分の力しか使つてなかつた..."
Un coup de trad plus tard (à prendre avec des pincettes, toujours) :
"Ho... Vraiment, mec......
Seule la moitié de sa force avait été utilisé..."
Il faut noter l'utilisation du passé, ici. La moitié de sa force avait été utilisé. Ce n'est plus le cas, il est bien au-dessus.

EDIT 2 :
Mick, je n'ai jamais dit que les traductions de Herms étaient toutes parfaites et infaillibles. J'ai dit qu'elles pouvaient servir d'indicateur. Herms est d'accord avec la théorie A. Ce n'est pas parce que c'est Herms qu'il a raison sur tout sans commettre la moindre erreur d'interprétation. Et ce n'est pas Akira Toriyama non plus.
Même si l'on doit beaucoup de traductions grâce à l'investissement d'Herms.

[Mick]

Désolé mais là tu inventes. A aucun moment dans le manga il n'est dit que Freezer a poussé sa force à 70%, sauf lors de son combat contre Goku en SSJ1.
Goku était déjà revenu à la charge en Kaioken x10, et suite à sa prestation en décuple Kaioken, Freezer dit clairement "tu prétends te battre à fond mais je sais que tu as encore de l'énergie en réserve" (sous entendu le Kaioken x20).
Freezer dit ensuite "J'ai pris ça en compte dans mes calculs et d'après mes estimations je pourrais te vaincre avec seulement la moitié de ma puissance".
Donc non, Freezer 100% > Freezer 50% >= Goku Kaioken x20.

De plus, Gohan fait remarqué que la force de Goku a bien baissé uniquement après l'utilisation du Kaioken x20.
Avant l'utilisation du niveau 20, aucun perso ne fait remarqué une diminution notable d'énergie que ça soit chez Goku ou Freezer. Donc je réitère : la démonstration de Kurama_Senju tiens parfaitement la route.
Encore une chose : les héros ayant la capacité de mesurer les variations d'énergies chez leur adversaire, si Freezer était vraiment passé à 70% pendant le combo, ça ne serait pas passé inaperçu comme on a pu le voir par la suite avec Goku qui sent clairement l'énergie de Freezer monter peu à peu.

Et je termine avec ceci :

Même si on suppose que Freezer était à 70%, ce qui est impossible (cf : plus haut), on aurait ça :

Goku Base 100% = 100
Goku Base après avoir échangé quelques coups = 90 (baisse non notable)
Goku Base Kaioken x10 = 90*6 = 540
Freezer 50% = 707
Goku Base Kaioken x20 & Freezer 70% = 90*11 = 990
Freezer 100% = 1 414

Goku SSJ1 = 100*10 = 1000 < 1414

Donc contradiction, donc encore une fois impossible.
L'écart est trop grand.

[Kurama_Senju]

Excuse-moi.
Loin de moi l'idée d'éluder ton argumentation d'un revers de manche.
L'argument de Nosferatu est très très pertinent. C'est le genre de détail qui peut faire s'effondrer une théorie, aussi plaisante soit-elle. Il a fallu aller chercher la version originale. Et la conclusion n'est pas encore complètement tranchée, même si je suis assez sûr de moi sur ce coup.

Aucun problème, je suis d'ailleurs cet échange parallèle avec attention.

Pour revenir à ton argumentaire.
Je pense tout d'abord que Freezer a enfin senti la douleur lorsque Goku a utilisé le kaioken x20. Ce qui veut dire que pour faire mal à Freezer, il faut être dans cette catégorie.
Il y a néanmoins 2 inconnues.
Lorsque Goku utilise le kaioken x20, il est déjà très usé amoché. Imaginons que Goku arrivant devant Freezer soit à 100.
Lorsqu'il utilise le kaioken x20, il n'y est déjà plus (à 100). Il est peut-être à 70 (complètement au hasard). C'est la première inconnue.

Je suis d'accord, mais en soi ce détail est censé être le même pour le SSJ1 : peu importe à quel niveau de puissance se retrouve Goku après être amoché, il en va de même pour le SSJ1.
Pour reprendre ton exemple, si Goku descend à 70 à l'utilisation du Kaioken, il n'est pas remonté ensuite je crois ? (j'avoue ne pas avoir le manga sous la main mais je n'ai pas souvenir d'un Senzu, et Dende était déjà K.O., mais je peux me tromper !)

Ensuite, tu compares souvent le kaioken x20 avec Freezer 50 %. Sauf qu'à priori, il a dû passer à 70 % pour éviter le 2ème coup de Goku, et encaisser (en ayant très mal) le kamehameha.
Alors, Freezer était-il à 50% ou à 70% lorsqu'il encaisse le kamehameha kaioken x20 ?
Je penche pour le 70 %, puisque s'il était passé de 50% à 70% sans que quiconque ne l'est remarqué, ça me paraîtrait étrange.
Hors, le seul et unique moment où il y a une réaction par rapport au niveau de Freezer (après son echange avec Goku sur les 50%), c'est justement lorsqu'il encaisse le kamehameha.
Freezer explique à Goku que se mettre à 50% lui suffit pour le battre (en kaioken x10).
Goku tente alors le kaioken x20 en espérant le finir avec ce coup, donc en espérant que Freezer bluffe et qu'il est déjà à fond. "Mon dieu, faite qu'il bluffe !"
Puis "Kaioken x20 !!!!" Freezer se prend une mega patate, mais se reprend juste avant de se prendre la deuxième, mais se prend quand même le kamehameha en partie.
Goku a sa réponse : il ne bluffait pas, et donc logiquement, la puissance de Freezer est allé encore au-delà que ce qu'esperait Goku.
On apprend par la suite qu'il n'est pas monté à 100%, mais à 70%.

Du coup, tout ton raisonnement mathématique s'écroule. À mon avis. Tout du moins, il n'estcplys preuve de quoi que ce soit.

Après on parle d'encaisser un Kamehameha, et on va vu contre Raditz que le niveau de Goku augmentait de façon significative pendant l'utilisation d'un Kamehameha.
Autrement dit, si Goku Kaioken×20 utilise un Kamehameha, son potentiel de combat augmente significativement pendant la technique.

Mais supposons que l'état "normal" de Goku Kaioken×20 approche Freezer 70%.
Supposons même qu'il l'égale.

Je redéveloppe pas tout le calcul (exactement la même logique, seuls les chiffres changent), mais là du coup ça serait possible, mais tout juste. Ça impliquerait que Goku durant l'arc Saiyan aurait entre 11053 et 12000. Ca laisse donc peu de marge d'erreur. Suffirait que Goku Kaioken×20 soit en dessous de 60% et c'est mort, ou que Goku SSJ1 dépasse Freezer d'au moins 15%, ou un peu des deux (genre Goku Kaioken à 65% et Goku SSJ1 à 110%). Et le pire, c'est que même dans le cas le plus extrême possible, à savoir Goku Kaioken×20 rigoureusement égal à 70% et Goku SSJ1 rigoureusement égal à Freezer 100% (dans ce dernier cas, ça serait même contraire au scénario entourant le Super Saiyan censé être le seul à dépasser Freezer, et ça serait également contraire aux faits où Goku domine quand même son adversaire), ça voudrait toujours dire que Goku saga Saiyan serait au dessus de 11000 sous sa forme de base.
De quoi se demander pourquoi Vegeta sort sa si célèbre phrase : "IT'S OVER 9000 !!!" (qui est d'ailleurs seulement "8000" en vrai). Si le type dépasse en fait la dizaine au dessus, c'est vraiment curieux.

Bref, le coup de Goku Kaioken×20 approchant Freezer 70%, en soi j'y crois déjà peu et j'associe un éventuel boost de puissance au Kamehameha.
Mais ça reste possible, sauf que dans ce cas ça signifie qu'il faut vraiment qu'il soit égal à Freezer 70% et que Goku SSJ1 ne dépasse vraiment qu'à peine Freezer 100%, sinon incohérence.
Et dans tous les cas, ça signifie que Goku base Saga Saiyan est OVER 11000.

Et au passage, ça invalide toujours la théorie B (je crois), dans laquelle on a : Niveau KKX = Base + 0,5×Base×X. Car pour Goku SSJ1 = 10×Base > Freezer 100%, il faudrait que Goku Kaioken×20 soit d'au moins 110% de Freezer.

EDIT :
D'ailleurs, par curiosité, je suis allé chercher encore une fois la VO. Et juste après que Freezer ait encaissé son Kaioken x20, il dit :
"ほ... ほんとにあいつ......
半分の力しか使つてなかつた..."
Un coup de trad plus tard (à prendre avec des pincettes, toujours) :
"Ho... Vraiment, mec......
Seule la moitié de sa force avait été utilisé..."
Il faut noter l'utilisation du passé, ici. La moitié de sa force avait été utilisé. Ce n'est plus le cas, il est bien au-dessus.

Ah bien la traduction, là dessus j'ai toute confiance en toi. Moi j'arrive avec mes chiffres mais là dessus je ne peux que dire "amen".
Plus sérieusement, c'est une bonne trouvaille. Par contre, même si Freezer était supérieur à 50% durant le laps de temps où il encaisse le Kamehameha, je crois que rien ne dit qu'il est à 70% temporairement, si ? Il me semble qu'on peut simplement savoir qu'il n'a jamais dépassé les 70% avant que Goku ne passe SSJ1, donc qu'il est au plus à 70%, ce qui réduit encore la fenêtre des possibilités dont j'ai parlé (entre 11000 et 12000).

J'espère n'avoir pas répondu trop à côté, n'ayant pas le manga sous la main en te répondant.

[Supaman]

Mick,
Goku et Freezer commencent par échanger des coups, le combat est relativement équilibré.
Puis petite discussion entre les deux. Freezer dit qu'il sait que Goku peut encore élever sa force, mais que lui aussi peut le faire, et que 50% de sa force suffiront à le battre.
Puis, Freezer se bat à 50 % (on ne le voit pas pour autant augmenter sa force).
Goku kaioken x10 < Freezer 50%.
Freezer souligne que Goku commence à s'essouffler avant de continuer à le maltraiter.

Enfin, Goku utilise le kaioken x20 en espérant tuer Freezer à condition qu'il soit déjà au maximum.

Freezer est blessé, mais à peine. Goku en conclu que seule 50 % de sa force avait été utilisée jusqu'à l'utilisation du kaioken x20. Freezer a donc augmenté sa force au-delà de 50 % pour surpasser le kaioken x20. D'où l'extrême surprise de Goku lorsqu'il voit Freezer à peine amoché par son kaioken x20. C'est du genre "La vaaaaaaache ! Il était vraiment qu'à 50% !!! Il bluffait pas et a augmenté sa force pour résister à mon kaioken x20 !!!!"
Ce passage est le signal scénaristique qui montre qu'on a encore franchi une étape dans la montée en puissance de Freezer.
Après ce passage, le seul moment où on sait qu'il augmente encore, c'est lorsqu'il passe à 100%.

Ah, et évidemment, je n'invente rien. J'accepte qu'on puisse me dire que j'interprète mal, mais je ne suis pas non plus dans l'invention.

kurama,
je ne suis pas sûr de saisir ton problème avec l'arc des saiyajins, la théorie B et l'opinion de l'auteur sur le SSJ.

Je met des chiffres qui sont arbitraires (même si je les aime bien ces chiffres ).
Goku base : 8500
Goku kaioken (x1) : 12750
Goku kaioken (x2) : 17000
Goku kaioken x3 : 21250

Sur Namek à son arrivée :
Goku base : 72000
Goku kaioken (x3) : 180 000

Goku face à Freezer (j'invente totalement les chiffres) :
Goku base : 1 million
Goku kaioken (×10) : 6 millions
Goku fatigué : 800 000
Goku fatigué kaioken x20 : 8 800 000

Goku SSJ : 10 millions

Freezer 50 % : 6 500 000
Freezer 70 % : 9 100 000

Puis Freezer se fait blesser, un chouia par le kaioken x20, et un peu plus par le Genki Dama.
Donc on ne sait pas à combien il descend. Mais il descend.

Du coup, dans mon exemple, je ne pense pas que Freezer 100 % soit à 13 millions, même s'il perd très rapidement sa puissance lorsqu'il est à 100%.

Quant à Goku, avant la transformation en SSJ, il est tellement vidé qu'il a besoin d'aide pour sortir de l'eau et tenir debout. Après son accession au SSJ, lorsqu'il redevient normal, il s'éloigne de Freezer en volant avec une aura blanche, ce qui montre que Goku a été rechargé en ki grâce au SSJ. Comment ? Pourquoi ? Bah on sait pas. Mais il a bien récupéré du ki dans cette affaire.

[Kurama_Senju]

Goku base : 1 million
Goku kaioken (×10) : 6 millions
Goku fatigué : 800 000
Goku fatigué kaioken x20 : 8 800 000

Goku SSJ : 10 millions

Quant à Goku, avant la transformation en SSJ, il est tellement vidé qu'il a besoin d'aide pour sortir de l'eau et tenir debout. Après son accession au SSJ, lorsqu'il redevient normal, il s'éloigne de Freezer en volant avec une aura blanche, ce qui montre que Goku a été rechargé en ki grâce au SSJ. Comment ? Pourquoi ? Bah on sait pas. Mais il a bien récupéré du ki dans cette affaire.

Après le SSJ oui pourquoi pas, tout comme après le Kaioken il est épuisé.
Mais au passage en SSJ, y'a pas de raison qu'il soit plus fort.

Du coup pour reprendre ton exemple, ça ferait Goku SSJ1 = 8 000 000 < Goku KK20, ou alors ça signifierait que le boost SSJ serait supérieur à 10.

Parce qu'en gros pour que ce que tu dises fonctionne, il faut impérativement que Goku soit épuisé de façon non négigeable, que cet épuisement soit pris en compte au passage en Kaioken et qu'il ne soit pas pris en compte au passage SSJ1.
Ca me paraît d'autant plus improbable que d'un point de vue scénaristique, Goku Kaioken×20 est censé représenter le summum de la force de Goku (avant SSJ1). Se dire qu'en fait, bah pas de bol mais il aurait pu battre Freezer (ou le combattre au delà de 70%) mais que comme il était fatigué ben il a pas pu utiliser sa pleine puissance, ça me paraît bizarre.

Pour finir, et pour des raisons similaires, je doute que Freezer n'ait jamais été à son 100% total qui serait supérieur à Goku SSJ1. J'en doute d'autant plus que le SSJ1 est symboliquement présenté comme le seul truc surpassant Freezer (au point de l'avoir fait flipper et détruire la planète Vegeta quand même).
J'ai du mal à voir le combat Goku vs Freezer au summum de leur art comme un Goku épuisé vs Freezer blessé.

[Supaman]

1) Mettons que Goku avant son accession au SSJ soit à 1. Il tient à peine debout et à besoin qu'on le sorte de l'eau. Ne parlons même pas de voler.
Il se transforme en SSJ et passe à 10 (opinion de l'auteur) voire à 50 (théorie A). Une fois qu'il se détransforme, il devrait revenir à 1 et ne plus être capable de voler.
Hors lorsqu'il s'éloigne de Freezer en forme de base, non seulement il vole, mais il a une aura blanche ce qui montre qu'il a été "rechargé par le SSJ". Pour rappel, Gohan et Krilin parvenaient à voler mais sans aura blanche : cette dernière est un indicateur du niveau de ki.

2) au début du combat Freezer 100% domine quelques secondes avant que sa force ne repasse en-dessous de Goku.
Donc que Freezer 100 % plus fort que Goku SSJ (pendant un temps très court) ne le dérange pas.

[Kurama_Senju]

1) Mettons que Goku avant son accession au SSJ soit à 1. Il tient à peine debout et à besoin qu'on le sorte de l'eau. Ne parlons même pas de voler.
Il se transforme en SSJ et passe à 10 (opinion de l'auteur) voire à 50 (théorie A). Une fois qu'il se détransforme, il devrait revenir à 1 et ne plus être capable de voler.
Hors lorsqu'il s'éloigne de Freezer en forme de base, non seulement il vole, mais il a une aura blanche ce qui montre qu'il a été "rechargé par le SSJ". Pour rappel, Gohan et Krilin parvenaient à voler mais sans aura blanche : cette dernière est un indicateur du niveau de ki.

Justement, pas forcément. Même en écartant la simple incohérence, le fait d'être "rechargé par le SSJ" est envisageable. Mais ça n'implique pas que si Goku était épuisé, il serait aussi fort en SSJ1 qu'à 100%, mais que le boost apporté par le SSJ1 le recharge au passage.
Je m'explique :
Supposons que Goku base = 3 et Goku base épuisé = 1.
Si Goku base épuisé passe SSJ, alors il a 10 ou 50 (selon la théorie) et non 30 ou 150.
En revenant à son niveau de base, de 10 ou 50 il garde le 3, càd son niveau de base normal, dont il aura récupéré son énergie via les restes de son SSJ.
Bon après, malgré ce que je dis j'associe quand même plus ça à une simple mauvaise gestion du pouvoir de Goku.
Mais dans tous les cas je vois mal pourquoi, tant techniquement que scénaristiquement, Goku Kaioken×20 ne serait pas le max qu'aurait pu atteindre Goku Kaioken×20 mais que peu après Goku soit revenu plus fort avant de passer SSJ1.

2) au début du combat Freezer 100% domine quelques secondes avant que sa force ne repasse en-dessous de Goku.
Donc que Freezer 100 % plus fort que Goku SSJ (pendant un temps très court) ne le dérange pas.

Freezer passe de 70% à 100% et augmente donc sensiblement son pouvoir, surprenant Goku si je ne me trompe pas.
Après pourquoi pas mais ça voudrait dire que durant le combat entre Goku et Freezer, le pic de puissance a été atteint par Freezer, ce qui ne m'apparaît pas comme étant le but recherché avec toute l'histoire du Super Saiyan surpassant Freezer.

Cela dit je n'ai rien de plus pour contrer tes arguments que l'aspect scénaristique, symbolique, l'absence d'explication technique et, d'une manière générale, le côté improbable de la chose selon mon interprétation. Donc contrairement à avant, j'avoue ne pas pouvoir prouver par A+B que c'est impossible, juste hautement improbable à mon sens.

[Mick]

@Supaman

Si on ne le voit pas concentré son Ki pour augmenter sa force, c'est tout simplement parce qu'il n'était pas à fond.
Quand un gars utilise 50% de sa puissance, il ne fourni presque aucun effort. Freezer avait encore beaucoup de marge.
Dans le manga, quand Goku passe en SSJ1, Freezer l'assaille de coups, rayon laser, kikoha à bout portant mais aucune de ses attaques ne s'avère efficace jusqu'à qu'il annonce être à 70% de sa puissance.

1) Ici Goku se prend un gros kikoha en pleine face, mais aucun dégât, il ne bouge pas d'un centimètre :

http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... 4959-9.png
http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... 4948-8.png

2) Freezer repart sur une autre attaque mortelle portée en pleine figure : toujours aucun effet

http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... 4939-7.png

3) Ensuite on a le fameux Kiai utilisé par Freezer avec 70% de sa force et c'est seulement avec ses 70%, à ce moment précis, que son attaque a eu des effets bien plus remarquables que tout ce qu'il a pu faire précédemment et ça témoigne donc bien d'une augmentation de puissance, ce qui revient également à dire qu'il ne déploie ses 70% uniquement face à Goku SSJ car ce n'est qu'à ce moment qu'il se sent menacé :

http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... 5306-6.png

Donc on constate bien qu'il y a une différence notable entre ce coup et les autres kikoha.
C'est là que Freezer passe à 70% de sa puissance et le manga l'illustre parfaitement en accentuant la disparité dans la puissance des coups portés avant et après le power up des 70%.

Je rajoute également ceci :

http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... -55555.png

"J'avoue que je suis impressionné par ta puissance, Super Saiyan"
Freezer n'a pas complimenté le Kaioken x20 de la sorte, pourtant elle devrait ête supérieure en terme de puissance brute.
Donc ça montre bien la différence qu'il peut y avoir entre un Goku Kaioken et un SSJ1 qui est un stade légendaire.

EDIT

Kurama_Senju, je sais pas si tu as vu ma démonstration mais même en supposant que Freezer était à 70%, il y aurait une incohérence et comme je vois que t'aime bien utiliser la logique pour étayer un propos, je te replace les calculs ici :

Goku Base 100% = 100
Goku Base après avoir échangé quelques coups = 90 (baisse non notable personne ne fait de remarque sur ça)
Goku Base Kaioken x10 = 90*6 = 540
Freezer 50% = 707
Goku Base Kaioken x20 = 90*11 = 990 = Freezer 70%
Freezer 100% = 1 414

Goku SSJ1 = 100*10 = 1 000 < 1 414

[Supaman]

Justement, pas forcément. Même en écartant la simple incohérence, le fait d'être "rechargé par le SSJ" est envisageable. Mais ça n'implique pas que si Goku était épuisé, il serait aussi fort en SSJ1 qu'à 100%, mais que le boost apporté par le SSJ1 le recharge au passage.
Je m'explique :
Supposons que Goku base = 3 et Goku base épuisé = 1.
Si Goku base épuisé passe SSJ, alors il a 10 ou 50 (selon la théorie) et non 30 ou 150.
En revenant à son niveau de base, de 10 ou 50 il garde le 3, càd son niveau de base normal, dont il aura récupéré son énergie via les restes de son SSJ.
Bon après, malgré ce que je dis j'associe quand même plus ça à une simple mauvaise gestion du pouvoir de Goku.

Je n'ai pas compris ton "Justement, pas forcément." alors qu'on a l'air parfaitement d'accord sur le fait que le SSJ ait rechargé/revitalisé Goku base.

En revanche,

Mais dans tous les cas je vois mal pourquoi, tant techniquement que scénaristiquement, Goku Kaioken×20 ne serait pas le max qu'aurait pu atteindre Goku Kaioken×20 mais que peu après Goku soit revenu plus fort avant de passer SSJ1.

Ça aurait été son maximum s'il l'avait utilisé en pleine forme. Sauf qu'il l'utilise alors qu'il a déjà commencé à s'épuiser.
Je répète pour Mick (qui a dû sauter le passage où je lui ai répondu) : Freezer souligne que Goku s'est fatigué avant que celui-ci n'utilise le kaioken x20.

Freezer passe de 70% à 100% et augmente donc sensiblement son pouvoir, surprenant Goku si je ne me trompe pas.

Non, Goku n'est pas surpris. Il sait qu'il passe précisément de 70 à 100, il y est donc preparé. Simplement, Freezer semble plus fort que Goku quelques instants seulement : il domine le 1er round, pourrait-on dire.

Après pourquoi pas mais ça voudrait dire que durant le combat entre Goku et Freezer, le pic de puissance a été atteint par Freezer, ce qui ne m'apparaît pas comme étant le but recherché avec toute l'histoire du Super Saiyan surpassant Freezer.

Oui et non. Freezer atteint le pic en terme de puissance brute uniquement, mais s'épuise trop rapidement pour surpasser réellement Goku. Le SSJ est donc globalement supérieur à Freezer 100%. D'ailleurs (petite parenthèse), c'est exactement la même synthèse du film FnF qui a été écrit par l'auteur. Le combat de Goku et Freezer dans FnF est une redite de leur combat sur Namek.


Mick,
je te l'accorde. Il est possible que Freezer passe de 50% à 70% (précisément 70 %)au moment précis où il porte ce coup à Goku SSJ.
Mais cela n'empêche pas qu'il soit possible également que Freezer soit monté à 70% le temps de surmonter le kaioken x20.
Ce qui est sûr, c'est que pour surmonter le kaioken x20, il est monté au-dessus de 50%. Mais c'est vrai qu'on ne sait pas de combien.
Après tout, il est possible qu'il soit monté à 60%. Puis face au SSJ, à 70%, et enfin à 100%.

[Kurama_Senju]

Kurama_Senju, je sais pas si tu as vu ma démonstration mais même en supposant que Freezer était à 70%, il y aurait une incohérence et comme je vois que t'aime bien utiliser la logique pour étayer un propos, je te replace les calculs ici :

Goku Base 100% = 100
Goku Base après avoir échangé quelques coups = 90 (baisse non notable personne ne fait de remarque sur ça)
Goku Base Kaioken x10 = 90*6 = 540
Freezer 50% = 707
Goku Base Kaioken x20 = 90*11 = 990 = Freezer 70%
Freezer 100% = 1 414

Goku SSJ1 = 100*10 = 1000 < 1414

Si si j'avais bien lu Mick !
Et je suis assez d'accord même si en l'occurrence, on ne peut pas vraiment conclure sur des chiffres même si les tiens sont cohérents. Je veux dire que tu places Goku base après échange de Goku à 90% de sa forme de base, mais en fait comment peut-on être sûr qu'une baisse au sujet de laquelle personne ne fait de remarque est forcément une baisse d'au plus 10% ? Autrement dit, même si tes chiffres me semblent possibles, ils n'englobent pas tous les possibles : on n'a aucune idée chiffrée de l'éventuelle baisse de Goku.
C'est pourquoi je suis plutôt d'avis de dire que c'est improbable mais pas impossible, car on peut toujours trouver une combinaison pour laquelle Goku KK20 serait inférieur ou égal à Freezer 70% et où Goku 100% × 10 serait supérieur ou égal à Freezer 100%. En fait, à partir d'une baisse de 37%, ça devient possible (on aurait Goku fatigué = 63, Goku fatigué KK20 = 693 et Goku 100% SSJ1 = 1 000). Bien sûr, une telle baisse est assez énorme donc peu probable mais on n'a aucun moyen d'affirmer à 100% qu'elle est impossible.
Mais elle est d'autant plus improbable que ça signifierait que Goku serait épuisé en passant au KK20 mais redevenu en forme avant passage SSJ1.

Je n'ai pas compris ton "Justement, pas forcément." alors qu'on a l'air parfaitement d'accord sur le fait que le SSJ ait rechargé/revitalisé Goku base.

Je vais mieux expliquer.
Je vais faire une analogie avec des récipients d'eau. Un individu normal possède un récipient d'eau. Lorsqu'il débloque le SSJ, il débloque un deuxième récipient dont la quantité d'eau est proportionnelle au premier (disons, 9 fois plus, pour rester dans les chiffres dont on parle). Dans le cas de Goku, il part avec une quantité d'eau de 100 L. Il fatigue et descend, disons, à 50L au moment où il débloque le récipient SSJ. Donc le récipient SSJ = 9×50 = 450 L. Mais du coup, toute cette eau supplémentaire se retrouve à avoir rerempli son récipient principal (d'une capacité de 100 L) lorsque ça se referme.
Bref, pour moi, le SSJ1 est lié à la puissance de base de l'utilisateur. En revanche, la puissance de base de l'utilisateur peut parfaitement être reboostée par l'énergie issue du SSJ1.
Donc quand bien même il ne s'agirait pas d'une simple mauvaise gestion de puissance de Goku, le fait que Goku devienne plus fort après SSJ1 ne signifie pas qu'il l'était au passage en SSJ1.
Autrement dit, même en écartant la mauvaise gestion de puissance, j'aurais plutôt tendance à voir Goku comme dans un état comparable au passage au KK20 et au SSJ1, voire inférieur au passage au SSJ1 vu que depuis, il y a justement eu le KK20.
Donc le boost SSJ1 et le boost KK20 m'apparaissent être au moins dans les mêmes conditions, si ce n'est pire pour le SSJ. Donc que Goku soit à 1, 10 ou 100 % de sa force normale lorsqu'il passe en KK20 ne m'apparaît pas si important vu que je ne vois pas pourquoi il deviendrait plus fort au passage en SSJ, même si ce passage aurait pour conséquence de lui laisser ses restes pour regonfler son état de base après utilisation.

Ça aurait été son maximum s'il l'avait utilisé en pleine forme. Sauf qu'il l'utilise alors qu'il a déjà commencé à s'épuiser.
Je répète pour Mick (qui a dû sauter le passage où je lui ai répondu) : Freezer souligne que Goku s'est fatigué avant que celui-ci n'utilise le kaioken x20.

Je vois, du coup cette histoire de fatigue semblant inquantifiable, on ne peut pas conclure précisément sur le niveau exact de Goku KK20 par rapport à Freezer.
Par contre, je maintiens mon argument au dessus (le ratio Goku SSJ vs Goku KK20 reste inchangé), mais du coup l'histoire du Goku SSJ1 = 10×Base n'invaliderait que les théories A et B, si je ne me trompe pas.
À moins que Goku fatigué SSJ1 = 10×Goku base 100%, auquel cas ça voudrait dire que SSJ1 > 10×Base et là, tout est possible.

Non, Goku n'est pas surpris. Il sait qu'il passe précisément de 70 à 100, il y est donc preparé. Simplement, Freezer semble plus fort que Goku quelques instants seulement : il domine le 1er round, pourrait-on dire.

Même si Goku est au courant que Freezer est à 70% et passe à 100%, il doit lui-même s'adapter physiquement à cette augmentation de puissance, d'autant plus que Goku lui-même a toujours été présenté comme montant progressivement en puissance, fait amplifié avec sa "première fois" ici. Donc pour moi on ne peut rien conclure sur des actions réussies par Freezer juste après sa brutale augmentation de 70% à 100%.

Oui et non. Freezer atteint le pic en terme de puissance brute uniquement, mais s'épuise trop rapidement pour surpasser réellement Goku. Le SSJ est donc globalement supérieur à Freezer 100%. D'ailleurs (petite parenthèse), c'est exactement la même synthèse du film FnF qui a été écrit par l'auteur. Le combat de Goku et Freezer dans FnF est une redite de leur combat sur Namek.

Mais dans FnF, c'est clairement dit que Freezer est légèrement supérieur au moins à Vegeta, là où je n'ai pas l'impression que ça soit mentionné dans le combat sur Namek. Après, rien n'est sûr à 100% ni dans un sens ni dans l'autre mais je trouve peu probable que Freezer 100% ait pu rester supérieur à Goku SSJ1 sans que ce soit mentionné et alors que toute la symbolique du SSJ1 était là + confiance totale de Goku + caractère de Goku + fait que Freezer ait une augmentation brusque de puissance + première fois au SSJ1. Franchement, une action correcte de Freezer à son passage à 100% ne me semble pas démontrer qu'il ait pu dépasser le pic de puissance de Goku SSJ1.

[Supaman]

Non mais c'est ce que j'ai dit, on est d'accord sur la revitalisation du SSJ1.

Ensuite,
le "SSJ = 10 fois Goku base", n'invalide que la théorie A. Puisque d'après cette dernière, Goku est déjà 10 fois plus fort en Kaioken x10 sans aucun problème.

Et effectivement, il n'est pas sûr que l'auteur ait voulu établir une règle générale sur le boost du SSJ. Personnellement, je considère ce x10 applicable uniquement sur Namek.

Concernant le pic de puissance de Freezer, on s'en rend compte sur le "1er round".
À la fin de celui-ci, Freezer est légèrement essoufflé en faisant de légers "puff... puff..." alors que Goku qui vient d'être expulsé dans la roche est plus essoufflé en faisant des "Haa ! Haa !" qui laissent deviner le résultat de ce 1er round.
Et là, c'est le tournant puisque Freezer ne reprendra plus l'avantage car sa force va baisser trop rapidement (d'après Goku lui-même).

[Kurama_Senju]

Ensuite,
le "SSJ = 10 fois Goku base", n'invalide que la théorie A. Puisque d'après cette dernière, Goku est déjà 10 fois plus fort en Kaioken x10 sans aucun problème.

La théorie B est, si j'ai bien compris :
KKX = Base + X×Base/2
Donc si SSJ1 > KK20, on a et que SSJ1 = 10×Base, on a :
10×Base > Base + 20×Base/2 <=> 10×Base > 11×Base.
"Base" étant un nombre positif, c'est impossible.
D'où le fait que la théorie B soit également invalidée par cette hypothèse.

Concernant le pic de puissance de Freezer, on s'en rend compte sur le "1er round".
À la fin de celui-ci, Freezer est légèrement essoufflé en faisant de légers "puff... puff..." alors que Goku qui vient d'être expulsé dans la roche est plus essoufflé en faisant des "Haa ! Haa !" qui laissent deviner le résultat de ce 1er round.
Et là, c'est le tournant puisque Freezer ne reprendra plus l'avantage car sa force va baisser trop rapidement (d'après Goku lui-même).

Du coup j'ai du mal à comprendre : d'un côté Freezer est moins essoufflé que Goku mais de l'autre il est dominé juste après.
Je veux dire que quand bien même Freezer aurait dominé Goku sur un round mais serait alors devenu plus faible, ça ne se traduirait pas par des signes de fatigue plus importants pour Goku, vu que Freezer aurait davantage perdu de force bien que dominant le round.
Perso j'ai toujours interprété ces onomatopées comme deux façons de présenter la fatigue pour éviter de faire à l'identique pour les deux adversaires et justement montrer que même si Goku est en galère avec son nouveau SSJ1, il en est de même pour Freezer malgré l'utilisation de tout son pouvoir. Ils sont en tout cas clairement présentés comme étant de la même ligue, avec potentiellement Goku un cran au dessus si on considère que sa domination de plus en plus écrasante provient de sa meilleure maîtrise de cette transformation et pas seulement d'une baisse de Freezer. Bien sûr, ce dernier point n'est qu'une éventualité mais tout ça pour dire que Goku SSJ1 est, au moins, présenté comme d'un niveau comparable à Freezer 100%, où le pire moment est cette partie que tu cites avec des onomatopées traduisant la difficulté du combat des deux côtés.