[Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

[Many]

En fait c'est même pas vraiment sujet à interpretation, c'est dit texto:

Spoiler

A la limite, on peut se demander pourquoi Gohan semble soudainement aussi enjoué de reprendre l'entrainnement avant le Tenkaichi Budokai au début de la saga Boo.

[Ginji]

Tututut, c'est un début d'HS que je revois par ici ?
Si vous voulez discuter et débattre de ça, vous pouvez créer un topic dessus, de la même manière que ce sujet mais pour Gohan.

[Many]

Ah, je pensais qu'on parlait d'une possible évolution du personnage de Gohan dans la série DBS (et donc ben forçément de l'évolution du personnage dans DB), désolé... !

[Supaman]

Many,
moi, je voudrais bien voir les cases japonaises de ton extrait avant de valider que Gohan n'aime pas se battre...

[-anonyme-]

En fait y'a pas énormement de persos dans le manga qu'on a vu réellement prendre leur pied en combat, a part Goku. Vegeta achève vite ses adversaires dès qu'il le peut (au pire il prend son pied à mettre en avant son immense supériorité, tant que ça dure), Gohan se bat car il a pas le choix, Trunks du futur est un guerrier par contrainte, Goten et Trunks aiment les combats amicaux mais c'tout... et les terriens, bah j'ai pas l'impression qu'ils kiffent vraiment le combat.

Plutôt d'accord. Goku c'est clairement une passion, il en demande et en redemande encore (et d'ailleurs je l'ai trouvé peu motivé lors du dernier combat vs Black et Zamasu, très étrange). Vegeta lui ne semble pas passionné par les arts martiaux réellement, il cherche simplement à être le plus fort, mais la pratique en elle même ne lui procure pas un plaisir énorme comme Goku (il en a un peu, mais beaucoup moins). Il veut surtout dominer, écraser, et d'ailleurs, dès qu'il est impuissant, on sent une grande détresse émotionnelle chez lui. Concernant Gohan, je suis aussi d'avis qu'il n'aime pas se battre, il n'aime pas la violence. C'est vraiment en dernier recours qu'il envisage de frapper. Par contre, lorsqu'il "chavire" de l'autre côté, c'est à dire quand il perd le contrôle de son état normal, alors il, il devient fou, limite sadique, et la il prend son pied. On l'a vu contre Cell. Mais à la base, non, il n'aime pas se battre. Il l'a souvent été forcé à s’entraîner d'ailleurs, il n'y allait pas de son plein gré à chaque fois. Donc son évolution et son statut actuel de bon père de famille est tout à fait logique. Je ne suis pas pour un retour de Gohan à titre personnel, même si je garde d'excellents souvenirs de Gohan ado.

Perso garder Goku et Vegeta au premier plan ça me va bien, mais j'aimerai surtout une évolution, mais pas forcement une simple évolution de puissance. Peut être l'apprentissage de certaines techniques, ou alors une meilleur maîtrise de certaines techniques déjà acquises. Bref, un truc un peu recherché, pas juste une nouvelle transformation ou autre. Puis j'aimerai surtout qu'ils s'imposent en patron, comme il se doit. Car depuis le début de DBS, le bilan est quand même très moyen, voir médiocre.

Sinon, un personnage ou j'ai senti un certain plaisir de se battre dans le passé, c'est Piccolo. Que ce soit dans ses expressions de visage, son attitude...etc, il semblait s'amuser. C'est dommage qu'il soit mis totalement au placard lui pour le coup.

[koji]

2 - Black est présent dans le futur, très certainement à cause de l'intervention de Gokû avec Zamasu (leur combat). Autrement, pourquoi diable serait-il en train de purger un autre univers que le sien! Si cela se confirme, nous avons alors le classique paradoxe temporel et la théorie des temporalités différentes qui ne tienne plus.

pour moi, c'est juste que les super db ne se trouvent que dans l'u6 et l'u7 (peut etre parce qu'en plein milieu des 12) que zamasu a choisi ces univers
il a ensuite profiter d'un des univers alternatif pour nous(ici celui de trunks), car n'ayant peut être pas de kaioshin et de dieu de la destruction, pour etre tranquille dans l'établissement de son monde idéal.

il a juste pas prévu la machine a remonter dans le temps


sinon:
la time-line de trunks est celle de base, c'est la notre qui est une variante

si l'anneau vert est celui de la time-line de base et les gris d'autres time-line, c'est plus trop logique que black ait l'anneau gris (à moins que chacune ait son anneau de base, ce qui rerend le machin logique, donc samazu et black viennent bien de notre temps et sont allés dans une time-line alternative))


ps:mais je suis prêt a parier que pour les scénaristes toutes les variantes de la temporalité de trunks ne se résument qu'à un seul univers alternatif (qui reboucle sur lui-même, car plus simple que 3-4-5 différents), ce qui réduit le machin à 2 time-line,


ça être encore un plus gros bordel de logique d'ici la fin de l'arc

[Supaman]

la time-line de trunks est celle de base, c'est la notre qui est une variante

Non. Mais elle en est la plus semblable.
Dans la timeline de base, il n'y a plus aucun des héros (tous morts).

[Signun]

Il me semble que la time line de base, c'est celle d'où provient Cell. Dans cette timeline, tout le monde est mort, Trunk y compris. Donc si la bague du temps originelle doit amener quelque part, c'est dans ce futur là. Donc ce n'est déjà pas logique que la bague originelle emmène Black et Zamasu dans le futur du Trunk qu'on connait.

Mais bon, le futur où tout le monde est mort doit certainement avoir été oublié par les scénaristes.

[Bourriks]

Je ne sais pas s'il est bien utile de chercher de la cohérence temporelle ici. C'est déjà assez compliqué quand c'est bien fait (arc Cell).
Et là, on est dans DBS qui jette à la poubelle tellement de cohérences.
Zamasu qui voyage easy entre les univers 7 et 10, pareil pour le Kaioshin de l'Est.
Gowasu complètement inconscient des desseins de son élève. Il est quand même censé avoir un minimum de jugeotte, non ?
Zamasu : pourquoi créer un guerrier copie de Gokû ET obtenir un corps immortel ? Le corps immortel lui aurait suffi (le rêvede Freeza de son temps - et aussi de Vegeta) pour aller génocider les civilisation humaines. il est au moins largement plus puissant que Freeza, il peut raser les planètes comme il l'entend au nom de sa justice. Je ne vois pas en quoi la création de Black lui est utile.
Beerus est très présent dans cette intrigue, mais il est bien effacé, je trouve. Bizarre qu'il ne se soit pas mesure à Black. Il n'en aurait fait qu'une bouchée. Son manque de réactivité m'étonne.
Enfin, j'aurais aimé voir la réintroduction de Buu dans le combat. Si je ne m'abuse, il est immortel aussi et se régénère comme il veut. Il pourrait bien gêner Zamasu. Mais Buu est passé au quinzième plan lui aussi, alors qu'il a tellement de potentiel....

[niicfromlozane]

Gowasu complètement inconscient des desseins de son élève. Il est quand même censé avoir un minimum de jugeotte, non ?

Là pour le coup je te trouve dur. On est dans DB, ça reste à mon sens le genre de truc qui peut passer. Sincèrement, j'aime bien cette idée de vieux Kaio Shin persuadé que Zamasu va finir par changer. On peut y voir de la naïveté, mais moi j'y vois aussi une déni de l'échec. C'est clair que c'est pas le truc le mieux traité, mais dans l'intention, c'est plutôt cool.

Beerus est très présent dans cette intrigue, mais il est bien effacé, je trouve. Bizarre qu'il ne se soit pas mesure à Black. Il n'en aurait fait qu'une bouchée. Son manque de réactivité m'étonne.

Ça, en fait, c'est parce que si Whis et Beerus ont décidé de tolérer le voyage temporel, ils ne vont pas pousser le vice jusqu'à le pratiquer eux-même. Et ça, pour le coup, je trouve que c'est plutôt une bonne idée pour les écarter de l'intrigue, d'autant que je trouve super bien faits ces persos. S'il y a une réussite dans DBS, c'est bien Beerus et Whis. Ils ont passé quasi tous les épisodes à glander sur leur chaise longue en sirotant un truc face à un panorama magnifique en checkant vaguement ce que font les autres, avec quelques petites interventions bien senties en mode mentor au passage. Ça rend assez bien l'idée que je me fais d'un Dieu de la Destruction immortel qui jouerait avec des saiyans : il s'amuse. Et dans cette optique, je trouve que DBS réussit plutôt bien son coup.

Sérieux, je viens de réaliser que quand Goku va enfin affronter Beerus en match retour…

My God !

Sérieux.

Need Goku-Beerus, le retour. Ça peut être epic.
Si ce combat et l'intrigue qui l'entoure sont à la hauteur, ça pourrait bien me faire complètement changer d'avis sur cette série !

[Ichinose]

Par rapport à Gowasu, DB ne faisait rarement dans ce genre d'histoire. Les rares trahisons que nous avons eu sont... C-17 envers Dr.Géro et Buu envers Babidi. C'était expédié. DB, ce n'était pas un scénario à rebondissement. Les plus grands twists furent Cell revenant après s'être explosé et Buu qui peut absorber des gens. Notons que le premier est relativement pourri (le mec, tout le corps exploser sauf seulement le cerveau, en plus, ça lui apprend le déplacement instantanée?).

Super innove en ce sens, mais est tout de même maladroit. Certains lançaient au début de l'arc que Zamasu allait tuer Gowasu, mais ça me semblait trop gros que pour ça le soit et voilà...

Sinon, Beerus et Whis, j'espère une véritable intervention de leur part. Si Super travaille de façon à ce qu'ils interviennent dans la série pas trop souvent, mais qu'à chaque fois c'est génial, ça me va. Sinon... j'en ai marre de juste les voir manger... Beerus fait tellement rien que s'il y a un match retour, je vois bien Gokû l'emporter sans trop de mal.

[Ghtt]

Sinon, Beerus et Whis, j'espère une véritable intervention de leur part. Si Super travaille de façon à ce qu'ils interviennent dans la série pas trop souvent, mais qu'à chaque fois c'est génial, ça me va. Sinon... j'en ai marre de juste les voir manger... Beerus fait tellement rien que s'il y a un match retour, je vois bien Gokû l'emporter sans trop de mal.

Oui j'espère sincèrement qu'ils vont avoir un rôle a jouer. mais que "nos héros" seront quand même sur le devant de la scène. Je veux pas que beerus arrive et explose tout le monde, ou whis. Mais ce que je comprend pas c'est pourquoi goku tenait tête a beerus et la il se fait eclater. A moins qu'il ne se battait pas sérieusement, donc je pense qu'a la prochaine rencontre ils vont bien se battre.

[Supaman]

Si ce combat et l'intrigue qui l'entoure sont à la hauteur, ça pourrait bien me faire complètement changer d'avis sur cette série !

Fais gaffe, si tu commences à faire ce genre de supposition c'est que tu commences à apprécier la série.
Après, il est trop tard pour que DBS soit une excellente série. Mais juste une série sympa ou pas trop mal ? Oui, je pense qu'elle peut encore le devenir, mais elle n'a plus le droit à l'erreur pour ça. L'exploitation de l'arc en cours sera évidemment déterminant.

[Jak-Ich'an]

[Tout ça]

Je pense qu'on n'a pas compris la théorie de Whis de la même manière. De ce que je comprends personnellement :


Messieurs-dames, cliquez pour voir l'image en entier.

Le détail :

Spoiler

Époque Trunks | Année 19 #1
Zamasu arrive depuis Époque Présent | Année 2 #1 et met en place son plan. Black commence à faire disparaître les humains sur d'autres planètes puis sur Terre.

Époque Présent | Année -1 #1
Freeza mourrait pour la seconde fois sur Terre.
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Époque Trunks | Année 20 #1
Black joue à cache-cache avec les humains restants.

Époque Présent | Année 0 #1
La Dragon Team est rentrée du tournoi U6/U7. Ils font leurs trucs habituels.
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Époque Trunks | Année 20 #2
Trunks fuit Black et part chercher de l'aide dans le passé.

Époque Présent | Année 0 #2
Trunks arrive dans le Présent et explique la situation dans son époque.
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Époque Trunks | Année 20 #3
Black utilise sa bague pour suivre Trunks dans les couloirs du temps.

Époque Présent | Année 0 #3
Black arrive lui aussi dans le Présent et se bat contre Gokû.
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Époque Trunks | Année 20 #4
Black est de retour dans son époque prêt à zigouiller de l'humain.

Époque Présent | Année 0 #4
Black s'est fait éjecter par les couloirs du temps vers l'époque d'où il vient.
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Époque Trunks | Année 20 #5
Black joue à cache-cache avec les humains restants. La résistance essuie une attaque et s'enfuit.

Époque Présent | Année 0 #5
Beerus Gokû et Whis vont enquêter dans l'Univers 10. Gokû force Zamasu à se battre sans son consentement. Zamasu se découvre une obsession nouvelle envers Gokû.
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Époque Trunks | Année 20 #6
La résistance a créé un nouveau QG.

Époque Présent | Année 0 #6
Gokû, Vegeta et Trunks vont dans l'époque de Trunks pour affronter Black.
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Époque Trunks | Année 20 #7
Gokû, Vegeta et Trunks se font battre à plate couture par Black et Zamasu.

Époque Présent | Année 0 #7
Gokû, Vegeta et Trunks retournent dans le Présent la queue entre les jambes. Zamasu va demander des informations sur Gokû et les Super Dragon Balls à Zuno.
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Époque Trunks | Année 20 #8
La résistance déprime suite à l'échec cuisant de ses soi-disant sauveurs.

Époque Présent | Année 0 #8
Zamasu tue Gowasu, récupère ses Potalas et utilise la Bague du Temps pour ne pas attendre la réactivation des Super Dragon Balls.
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Époque Trunks | Année 21 #1
On ne sait pas.

Époque Présent | Année 1 #1
Zamasu a réuni les Super Dragon Balls, il invoque Super Shenlong et demande l'immortalité. Il réutilise la Bague du Temps pour ne pas attendre la réactivation des Super Dragon Balls.
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Époque Trunks | Année 22 #1
On ne sait pas.

Époque Présent | Année 2 #1
Zamasu a réuni les Super Dragon Balls, il invoque Super Shenlong et demande la création de Black. Il utilise la Bague du Temps pour se rendre dans l'époque de Trunks (on ne sait pas pourquoi).

(J'ai placé l'arrivée de Zamasu en Époque Trunks | Année 19 #1 mais en réalité on ne sait pas quand il est arrivé. Peut-être qu'il s'est juste déplacé vers l'époque de Trunks sans changer d'année et aurait donc commencé son plan Époque Trunks | Année 2 #1. Tout ce qu'on sait c'est que Black est arrivé sur Terre il y a à peu près un an)

La théorie de Whis (en tout cas, de ce que j'en comprends) c'est une boucle de causalité :

Trunks va dans le Présent avec sa machine pour aller chercher de l'aide contre Black - Black le suit avec la Bague du Temps mais est éjecté vers son époque d'origine - Beerus, Gokû et Whis vont enquêter sur Zamasu et Gokû l'affronte - Ce combat est le déclic de Zamasu - Il tue Gowasu, utilise les SDB, crée Black et part dans l'époque de Trunks - Black commence son massacre - Trunks va dans le Présent avec sa machine pour aller chercher de l'aide contre Black - etc...

Si on suit le récit de Whis, on n'aurait vu qu'un seul Zamasu depuis le départ : celui originaire du Présent. Pour ce qu'on en sait, celui originaire de l'époque de Trunks pourrait toujours être en train de faire du thé en se plaignant.

Il fallait soit montrer que Trunks est en mesure d'envisager que Zamasu du futur vienne d'une autre timeline grâce à l'anneau, soit faire s'étonner Trunks, là, plus de perche tendue, dans un cas comme dans l'autre.

Une autre option : Trunks a encore oublié comment fonctionne le voyage dans le temps avec sa machine et la divergence de fonctionnement entre la Bague et sa machine sera rappelée et expliquée plus tard, à un moment plus opportun.
Une autre option : Tout ce que dit Whis c'est du grand n'importe quoi censé tromper le téléspectateur. Ne pas faire réagir Trunks permet de ne pas augmenter la méfiance du téléspectateur. Sa non-réaction sera justifiée plus tard : Trunks n'est pas un personnage qui a une confiance absolue en lui-même, face à une divinité il s'écraserait sans doute et pourrait assumer que cette dernière a forcément raison.
etc...

Il n'y a pas que deux options possibles qu'il "fallait" suivre. C'est fort possible qu'il y ait un problème de narration tout comme il est aussi possible qu'ils se soient complètement gourés dans la cohérence des voyages dans le temps, tout comme il est possible qu'ils sont cohérents depuis le départ (et avec le manga). A moins d'être madame Irma, on n'aura pas la réponse avant que l'arc soit fini. Affirmer qu'ils ont merdé avec ce qu'on sait, ce n'est pas possible : on manque clairement d'informations.

Par exemple, le fait que l'Univers 10 est également dupliqué lorsqu'un nouveau "monde" est créé à cause d'un voyage dans le temps dans l'Univers 7 : on assume tous que c'est le cas mais en vérité on ne sait pas. C'est une pure conjecture. Ce n'est jamais expliqué et c'est possible qu'il n'y ait qu'un unique Univers 10 pour les Univers 7 (époque Présent) et Univers 7 (époque Trunks).

[RMR]

Jak-Ich'an, tu me parles de fait. Est-ce que dans les faits, l'histoire de Zamasu est incohérente ? Non. Est-ce que la réaction de Trunks est incohérente ? Non. Mais tel n'a jamais été mon propos, je n'ai jamais prétendu être madame Irma, et je ne le suis en effet pas.

Moi, je ne parle pas de faits, je parle d'impressions. Les scénaristes de DBS n'avaient aucun moyen de contrecarrer l'impression qu'on a que Zamasu a connu un Gokû pourtant mort depuis longtemps (comme faire s'étonner Trunks de ce fait) ? Quoi qu'ils aient tenté pour montrer qu'ils savent où ils vont, ça aurait ruiné la suite du scénario par spoil ou autre raison ? C'est quand même vachement pas de chance, parce que les possibilités sont quasi infinies, question d'imagination... Et contrecarrer une impression d'incohérence, même si ce n'est qu'une impression, ça met le spectateur dans de meilleurs dispositions. À mon humble avis.