Piccolo VS kaio Shin

[Supaman]

On sait que c'est Kami Sama qui abandonne le combat...

On ne sait rien du tout.

Ah bon !
Mais rappelle moi ce que se dit Kaioshin quand Piccolo abandonne !

Et tu m'expliqueras comment il faut la comprendre...

[ratapapa]

Que Piccolo peut savoir qu'il est vraiment car il a été dieu de la Terre.

Le reste n'est que pure interprétation :
- soit ça veut dire qu'il sait que c'est Kami qui abandonne au fond parce que :
° il est un kaioshin donc il a le savoir absolu et peut sentir ce genre de chose
° il a étudié la race namek des siècles durant, donc il est incollable et sait parfaitement comment une séparation/fusion fonctionne lorsqu'il y a eu une assimilation entre temps
- soit ça veut dire qu'il "ressent" la nature d'ex dieu de la Terre chez Piccolo
- soit ça veut dire qu'on lui a soufflé à l'oreillette (Karine on t'a reconnu) qu'une partie de Piccolo a été le dieu de la Terre


Bref, tu peux imaginer tous les scénario possibles à partir de cette hypothèse, mais ta propension à faire d'une hypothèse que tu privilégies une vérité absolue est insupportable pour moi, et empêche tout débat avec toi.

[Supaman]

L'arbître "Quoi !? vous abandonnez sans combattre !!?"

Kaioshin "Je vois. C'est vrai qu'il était le dieu de cette planète. Il commence à entrevoir qui je suis."

Je rappelle que Personne ne ressens la Force de Kaioshin.

Alors expliquez-moi cette phrase de Kaioshin !

Le "je vois" : qu'est-ce qu'il voit ?

[Magma Sacré]

Il voit que Piccolo a deviné qui il était. Est-ce que ça veut dire pour autant que Piccolo a abandonné seulement à cause de son statut ? Non. Parce que du coup, il a une idée de sa puissance.

[ratapapa]

Cf ce que j'ai écrit juste au dessus de ton post.

[Supaman]

Je crois qu'il y a de la mauvaise foi dans l'air... ""

Kaioshin " je vois."

Ça veut dire " je comprends"

Qu'est-ce qu'il comprend ?

Il comprend pourquoi Piccolo abandonne.

D'après Kaioshin , pourquoi est-ce que Piccolo abandonne ?

[Ginji]

Non.
"Je vois"
=> Je comprend.
Qu'est-ce qui'il comprend ?
=> Qu'il sait que Piccolo connait son identité.
Comment ?
=> "C'est vrai qu'il a était le dieu de cette planète" (ou un truc comme ça.).

Cause => Conséquence. La phrase est correcte d'un point de vue grammaticale. Mais n'a rien à voir avec le reste. Au plaisir.

[return]

Kami Sama n'existe plus, il ne reste plus que les souvenirs et les conséquences du fusionné. C'est expliqué durant le phénomène de d'assimilation.

[Supaman]

Non.
"Je vois"
=> Je comprend.
Qu'est-ce qui'il comprend ?
=> Qu'il sait que Piccolo connait son identité.
Comment ?
=> "C'est vrai qu'il a était le dieu de cette planète" (ou un truc comme ça.).

Cause => Conséquence. La phrase est correcte d'un point de vue grammaticale. Mais n'a rien à voir avec le reste. Au plaisir.

La cause : Piccolo commence à entrevoir qui est Kaioshin.
Conséquence : Piccolo abandonne.
Le Pourquoi on en arrive à cette conséquence est la cause.

Kaioshin comprend la cause de la conséquence parce qu'il connait le comment.
Comment ? (là on se rejoint)

"Au plaisir", sérieusement... Pff

[Piccolo Daimao]

Piccolo pensait que Kaioshin n'était pas Kaioshin, mais le Dai Kaiô. Il le lui demandera, après son abandon. Pour rappel on à les 4 Kaio<Dai Kaiô< les 4 Kaio Shin< Dai Kaio Shin.

Pour moi, il a surestimé cet adversaire. On sait que Kami avait infiniment de respect pour les hautes instances célestes. Cf ses attitudes envers Enma, Kaiô du Nord. Alors là, devant quelqu'un qu'il s'imagine être le Dai Kaiô.
Piccolo ayant gagné pas mal de la personnalité de Kami, après leur fusion, je peux expliquer cet abandon par cela.

Frapper une haute instance divine? Ca va pas la tête.
Et pour justifier cet abandon et garder le secret, envers la Z-Team, il prétexte que leurs forces sont trop inégales.

N'oublions pas également, que Kaioshin a dit que le combat serait intéressant, avant d'affronter le Namek. Et quand Piccolo abandonna, Kaioshin ne parla pas de sa différence de niveau, mais a dit texto : "il doit commencer a deviner qui je suis", un truc dans le genre.

Donc pour moi : Piccolo qui abandonne sous prétexte d'une différence de niveau, sans tenter sa chance, alors qu'il était chaud pour participer au tournois et possède un très bon passif de combattant valeureux + l'influence de Kami sur sa personnalité et le respect des hautes instances qui en découle + le fait qu'il voulait garder secrète l'identité de cet adversaire vis à vis des autres = abandon du Namek, mais qui ne signifie en rien une quelquonque infériorité.

[Nosferatu]

Spoiler

@Son Goku

Avec tout le respect que j'ai pour toi, j'ai du mal à saisir le but de ton intervention, aussi détaillé et précise qu'elle soit. Je ne critique aucunement ta position, n'y ton avis sur la question, mais juste la façon dont tu la partages: Je trouve dommage que tu emploi un ton du style ."Je détiens la vérité de manière formelle, ce débat n'a pas lieu d’être".

Et avec tout le respect que j'ai également pour toi, le "Je détiens la vérité de manière formelle, ce débat n'a pas lieu d’être" est justifié cette fois. Ce que je dis c'est que Piccolo est catégorique sur son infériorité par rapport au dieu, fait indiscutable que ça plaise ou non ! ( et si tu veux mon sentiment, moi aussi ça me plait pas mais l’objectivité doit primer sur nos préférences ).

Le débat serait clôt si Toriyama nous avait pondu le combat Kaioshin vs Piccolo, or ce n'est pas le cas. Un personnage comme Piccolo abandonne: c'est une première dans DragonBall ! Ça le mérite de soulever des interrogations quand à la raison de son abandon.

Du moment que Piccolo dit que Kaioshin lui est supérieur de manière explicite et que rien ne vient démentir ses propos, pour moi les interrogations n'ont pas lieu d’être ! Ceci dit, je ne suis pas un dictateur de la pensée unique ! Je comprends que quelques éléments troublants et peu clairs tendent à pousser certains à ne pas s’arrêter à l'affirmation du Namek mais pour moi, ce n'est pas suffisant pour remettre en question une déclaration aussi transparente de clarté et dépourvue d'ambigüités ! Ce qu'il faut c'est une contre-exemple clair et indiscutable, et vous vous devez d'admettre que vous êtes loin d'en avoir fourni, vous contenant d’exposer vos ressentis et interprétation sur le comportement de Kaioshin !!

Et je précise qu'à aucun moment, durant ce "combat", Kaioshin ne déploit la moindre énergie. Toute la Z team est concentré sur ce match et analyse ce mystérieux inconnu, et personne, n'y même Piccolo ne remarque une quelconque force énergétique. Il ne dit pas: "Quelle force, je n'ai aucune chance !" Mais bien "Qu... que se passe t'il.. ? Je n'arrive pas à me décider à l'attaquer ! Pourtant, je ne le connais pas ! Mais qui est t'il...?". Il se pose des questions sur son identité et non sur sa force.

Même chose que plus haut, ça ne prouve pas que Piccolo lui est supérieur et ça ne remet pas en cause la déclaration du Namek !

Goku s'étonne "C'est à ce point la ?" Vegeta dit: "On va enfin pouvoir connaitre la puissance de ce mystérieux inconnu" et il n'en est rien. Même Krilin, spécialiste dans ce domaine, n'a rien remarqué. Kaioshin déstabilise Piccolo en lisant dans son esprit, ce qui se traduit par l'abandon de ce dernier. Kaioshin commente (et la, vous fermez tous les yeux la dessus): "C'est vrai qu'il a été le dieu de cette planète...Il a dû deviner qui je suis.." Kaioshin explique l'abandon de Piccolo de manière indirecte. Qu'est ce qui n'est pas clair la dedans ?

J'ai déjà répondu à ça plusieurs fois. A mon sens Piccolo abandonne par respect pour l’autorité divine suprême que représente Kaioshin. MAIS... ET ALORS ? Cela remet-il en cause sa déclaration à Goku ? Pour vous Piccolo ne sait pas différencier "respect" et "force" ? Mentirai-il à Goku pour préserver l’identité de Kaioshin ?
Désolé je trouve ça pas crédible pour un sou ! et si il avait menti je pense que Toriyama nous l'aurait fait savoir de manière nette et explicite au lieu de nous induire en erreur jusqu’au bout !
Et puis, en quoi lui dire que Kaioshin lui est supérieur l'aide à protéger l’identité du dieu ?

Et qu'avant nous après ce "match" ? Un Piccolo qui souhaite vérifier ses doutes: Il pense que son adversaire est le grand maitre Kaio. Si la raison de son abandon était réellement une différence de force, Piccolo s'aurait fait une raison, point. La, c'est clairement pas le cas, il cherche à vérifier l'identité de son adversaire, suite logique des pensés de Kaioshin relevé au dessus.

Idem ! je vois pas ce que ça prouve ce que tu dis là ! Les propos de Piccolo conservent leur valeur dans le débat ! Qu’il cherche à connaitre son identité n’implique pas qu'il le surestime ou qu'il mente à Goku sur son sa prétendue supériorité sur lui ! Ça n'avait absolument AUCUN INTÉRÊT en plus !

Après des choses aussi clairs, dire que tout ça n'est qu'une pure invention ou qu'il ne mérite même pas d'y avoir de discussion est assez déplacé.

Pas d'accord ! Du moment que nous ne présentez des éléments concrets qui PROUVENT que Piccolo se trompe ou se sous-estime je trouve pas ça déplacé de dire qu'il n'y pas débat tant que c'est présenté avec respect, courtoisie et sans condescendance !

Et pourtant, il cache délibérément l'identité de Kaioshin à Goku juste après. Il a allait pas lui dire juste avant" Ah bah je crois que c'est le grand maitre kaio, donc par respect j'ai abandonné" vu qu'il continue à le cacher au reste de la Z team même une fois qu'il connait la vérité. C'est logique et je vois en quoi ça choque qu'il est trouvé une excuse pour Goku, vu qu'il continue à lui cacher la vérité après.

Dans ce cas, Toriyama aurait du nous faire savoir que Piccolo a menti à Goku pour préserver le secret de Kaioshin. On est pas dans sa tête non plus !^^'

Pour tout le paragraphe sur Pui-pui et Yakon, bien que j'approuve le fait que Kaioshin est peur de Babidi, je ne vois pas en quoi ça explique la tronche qu'il fait, le fait qu'il soit sur le cul et le "Ils... ils sont tres forts.." apres un petit Kikoha de Végéta normal. La, on remarque clairement que le coco est dépasse et n'aurait jamais put imaginer une seule seconde un niveau comme celui de Goku SSJ. Il le dit après: "force astronomique", "je n'arrive pas à y croire", "c'est pourtant la réalité" etc.

Question de point de vue et d'interprétation, je l'ai dit ! Ta propre interprétation t'es surement plus convaincante que la mienne ( c'est normal) mais comme précisé, ce n'est pas une PREUVE !
Pour Goku SSJ, oui je pense qu’il est plus fort que Kaioshin c'est évident vu comment Gohan SSJ1 rouillé gère Dabra, mais là on parle des saiyens non transformés !
Mais ça, ça ne nous aide pas à comparer Piccolo et Kaioshin de toute façon qui restent quoiqu’il arrive largués par les saiyens !

Il n'a clairement pas une posture de gars balèze qui dit: chouette, Vegeta n'est pas une quiche, il se pourrait bien qu'il soit à mon niveau.

Bah si Végéta non transformé le dépasse c'est normal, car comme précédemment précisé, on sait rien du niveau atteint par les saiyens en normal ! Et même si Végéta est inférieur à Kaioshin, je trouve pas la réaction du dieu disproportionnée et impliquant forcément son infériorité, car si Végéta normal est nettement plus fort que Freezer ( l'ancien top 1 de l’univers) c'est quelque chose que je trouve digne de mettre sur le c*l le dieu vu qu'aucun être du bas n'avait atteint ce niveau auparavant et sans SSJ qui plus est ce qui a contribué à l’éblouir davantage !
Au final, on en revient à ce que j'ai dit, ressenti, interprétation et tout ça ! Nulle n'a l’ascendant sur une autre du moment qu’elle respectent un minium ce qui est montré dans le manga !:wink:

Autre exemple mais qui concerne cette fois ci Kibito. Gohan sans transformation arrive à porter Z-sword alors que Kibito s’écroule à moitié sous son poids. Et vu la réaction de Kaioshin, je doute qu'il ne soit beaucoup plus fort.

"Au final, on en revient à ce que j'ai dit, ressenti, interprétation et tout ça " =/= Preuve.

Pour moi, c'est très clair, mais j'accepte cependant que d'autres avis puisse exister.

C'est tout à ton honneur Dragon ! Mais je te demande humblement la même compréhension pour ceux qui estiment qu'il n'y a pas débat car ils se basent sur un fait clair et non démenti et non sur du ressenti !

Pour le coup Son Goku, même si je pense aussi que KS est supérieur à Piccolo, comme dit par ce dernier dans le manga, je trouve que les jeunes ont soulevé un point intéressant qui mérite d'être approfondi, même si ça restera sans doute stérile une fois de plus. Kaio Shin et Piccolo envoient tous les 2 un signal différent au lecteur, l'un pense que l'autre abandonne du fait de son statut, l'autre avoue abandonner à cause de la puissance de KS... Bon, pour moi, les 2 sont cumulatifs.
MAIS peut être que non, la faille étant:
1- qu'il est possible que Piccolo mente (le temps de confirmer ses doutes ou je sais pas quoi, mais ça, c'est à ceux qui défendent cette hypothèse de se creuser les méninges,), perso j'y crois pas, pour la même raison que toi, je ne vois pas de raison suffisamment valable pour le faire mentir,
2- que KS se trompe (là, j'y crois pas une seconde, le mec étant capable de lire dans les pensées etc)
3- que Piccolo ne ment pas mais se trompe sur son évaluation de KS (ou alors qu'il se plante sur l'interprétation de son sentiment d'infériorité, et qu'il se rende compte après que c'est pas la puissance mais le statut de KS qui l'a fait abandonner).

Les 3 possibilités, je les trouve tirées par les cheveux, mais bon, pourquoi pas.

En fait, va falloir prouver qu'il y a incompatibilité entre les 2 déclarations des 2 persos pour prouver que Piccolo ment,et vu que ces deux infos sont absolument pas contradictoires, bon courage. Mais temps que cette incompatibilité est pas démontrée, on est personne pour affirmer que les persos mentent.

J'étais catégorique aussi sur ce point, pour moi y avait pas photo, mais je trouve que les questions posées méritent débat et sont intéressantes. Je pense pas changer de position, mais bon.

PS: c'est particulièrement chiant de débattre du même sujet sur 2 topic, je reporte mon message sur le bon topic.

[Son Goku]

Je vois ce que tu veux dire Nosfé et en effet on peut également voir les choses sous cette perspective!

Toutefois quand je dis qu'il n'y a pas de débat, je parle pas de couper net les discussions tu penses bien ! Car moi aussi je pense qu'il y des trucs qui méritent d’être creusés et qui nous permettraient peut être d'y voir plus clair sur le rapport Piccolo/Kaioshin !
Pour moi, si Il n'y a pas débat c'est dans "la conclusion" et pas dans "la construction" du raisonnement car quelle que soit notre façon de tourner la chose, si on met la déclaration de Piccolo de coté, on arrive à la conclusion que, "on est sur de rien". Ou laors on est obligé d'inventer des prétendus mensonges ou erreur ( comme tu le fais) pour justifier la position inverse de celle soutenue par Piccolo et donc le manga, démarche à laquelle j’adhère pas !
Mais qu'on se comprenne bien, je ne dis pas que supposer qu’un personnage se trompe est fallacieux comme logique et n'est pas valable comme argument dans un débat. Mais pour que cet argument soit valide il faut un appui solide qui puisse le soutenir, or dans notre cas, rien le laisse suggérer que Piccolo puisse se tromper, donc...

Mais malgré tout, comme le disait Piccolo Daimao à un moment et qui exprimait sa conviction sur le sujet ( et illustre du coup tes propos Nosfé), si on a pas la preuve que Piccolo est plus fort que Kaioshin, on a pas non plus la confirmation ( des mots du Namek) que Kaioshin lui est supérieur ! ( sur le terrain, en combat, qu'il entendait). Sur ce point au moins, nous pouvons nous mettre d’accord !

Moi Nosfé, je suis partisan de ceci : même si ce qu'on a n'est qu’une donnée TEXTUELLE, tant qu'elle n'est pas contredite par une autre donnée qu'elle soit aussi textuelle ou illustrée par l'action, elle n'est pas à remettre en question. Pour moi, c'est la façon de voir la plus objective car je pars du principe que c'est l'auteur qui nous informe par ce biais et que par conséquent, il n'est pas dans son intérêt de nous tromper nous, ses lecteurs !

Après, j'oblige personne à penser comme moi, mais en contre-partie et même si ça peut parait vaniteux et prétentieux aux yeux de certains, je m’autorise alors à dire qu'il n'y pas de débat POUR MOI, tant que c'est exprimé de façon respectueuse encore une fois !

[Dragon-Z]

Déviation de sujet

@ Réponse à Son goku suite à ce message: viewtopic.php?f=33&t=7283&start=120#p289125

----------------

Triste de voir à quel point vous pouvez resté bloquer sur une phrase, alors, que dans bien d'autres sujets, vous avez eu la sagesse de voir plus loin et plus large, d'essayer de comprendre les raisons, etc. Ce n'est pas la première fois qu'une phrase du manga est annoncé et se révéle complétement absurde (cf, le débat sur la force de Ginyu)

Bref, en essayant de rester objectif, je ne vois clairement pas les choses de votre façon. Et ce qui se passe dans le vaisseau de Babidi est même après (ex: incapacité de Kibito à soulever une épée que Gohan "normal" maitrise) me conforte clairement dans mon opinion.

Ce que je lis, c'est en schématisant de façon très simple:

Etape1: Piccolo et Kaioshin se font face sur le ring du tournoi
Etape2: Piccolo ne se décide pas à attaquer. Quelque chose cloche. Il se demande clairement "Qui est t'il ?". Et pas "Whaou quelle force".
Etape3: Kaioshin lit dans les pensées et déstabilise psychologiquement Piccolo.
Etape4: Les doutes de Piccolo s'affinent. Il pense qu'il a en face de lui grand maitre Kaio et décide d'abandonner.
Etape5: Kaioshin commente cet abandon en précisant qu'il était autrefois le dieu de la terre et qu'il a du deviner son identité.
Etape6: Tout la Z team est choqué de l'abandon de Piccolo. Ce dernier annonce la raison "Nos forces sont trop inégales" Cette phrase constitue votre vérité.

Je rappelle que jusque la, personne, que ce soit Piccolo, ou les membres de la Z team ne remarquent quoique ce soit sur la puissance de Kaioshin. Ils sont tous en train de l'analyser, mais personne ne remarque une quelconque énergie. On est d'accord que si Piccolo avait pu percevoir la puissance de Shin, Goku, Krilin et les autres l'auraient également perçu (car à aucun moment cette faculté n'est propre qu'à Piccolo). Donc la, on est fasse à un problème.

Etape7: Piccolo se hâte à vérifier ses doutes. Il aborde Kaioshin en lui demandant si il n'est pas le grand maitre Kaio.
Etape8: Kibito répond qu'il s'agit de Kaioshin. Piccolo est sur le cul ! Il a en face de lui le dieu des Kaios, rien que ça.
Etape9: Il défend Goku de l'approcher, et préfère lui cacher la vérité.

Ou se trouve votre désaccord dans ces étapes ? Peut etre que je ne lis tout simplement pas le manga correctement.

A aucun moment on a le schéma:

Etape1: Piccolo et Kaioshin se font face sur le ring du tournoi
Etape2: Piccolo ne se décide pas à attaquer. Quelque chose cloche. Il perçoit la force de son adversaire et remarque qu'il ne peut pas gagner.
Etape3: Kaioshin lit dans les pensées et déstabilise psychologiquement Piccolo.
Etape4: Piccolo est maintenant sur de son infériorité. C'est le seul de la Z team a avoir vu le niveau d’énergie de Kaioshin (les autres devaient surement regarder ailleurs). Il abandonne.
Etape5: Kaioshin commente cette abandon en disant: "Il a du percevoir l’étendu de ma force, pas de chance pour lui"
Etape6: Tout la Z team est choqué de l'abandon de Piccolo. Ce dernier annonce la raison "Nos forces sont trop inégales" Cette phrase constitue votre vérité.
Etape7: Piccolo est fixé sur son infériorité. Il sait qu'il est moins fort.

Ce n'est clairement pas une question de force vu que Kaioshin ne semble même pas déployer son énergie.

Par contre la dessus:

Ce que je dis c'est que Piccolo est catégorique sur son infériorité par rapport au dieu, fait indiscutable que ça plaise ou non ! ( et si tu veux mon sentiment, moi aussi ça me plait pas mais l’objectivité doit primer sur nos préférences ).

En gros, tu dis que mon opinion est biasé des le départ, qu'elle manque d'objectivité en sous-entend que je fais le fan boy de Piccolo ? J'en ai que faire de ce personnage et je ne l'aime pas plus qu'un autre. Et sache que je n'ai contre Kaioshin n'ont plus. Mais bon, c'est tellement plus simple d'arriver à cette conclusion pour donner du mérite à sa propre opinion, en disant qu'il y a même pas de débat à avoir.

Dans ce cas, validons toute les phrases du manga sans réfléchir: Goku est le seul à être plus fort que Ginyu (dit par Freezer), Goku ne peut en premier temps, pas battre Gros Buu, puis par la suite, se souviens qu'il aurait put (schizophrénie du personnage ? oO), Satan est le plus puissant personnage, C-17 est le plus puissant Cyborg, Cell est si parfait que personne ne peut le battre, etc..
Des phrases de ce genre, il y en a dans chaque tomes. C'est au lecteur de faire ce travail de réflexion. Piccolo dit à Goku cette raison, mais Toriyama prouve clairement quelques pages plus tard, que la vrai raison est le statut de Kaioshin. Pendant le combat contre gros Buu, Piccolo est d'ailleurs le seul à l'appeler Maitre Kaioshin... Il n'avait aucune raison valable pour taper dessus sur le ring d'un tournoi d'art martiaux.. --' !

[Nosferatu]

Son Goku: ok, je vois qu'en fait, dans le fond on est d'accord

Dragon Z:

Pourquoi donc Piccolo n'abandonnerait-il pas pour les 2 raisons? S'il abandonne d'une part parce que ce type le fait flipper par son statut et d'autre part, parce qu'il est également plus puissant que lui, tout roule, non ?

[Son Goku]

@Dragon-Z
Pour Freezer, on a Végéta qui arrive a rivaliser avec lui, puis Piccolo, puis Gohan puis Végéta qui dépasse Piccolo après son ZPU ! Et de plus, la phrase de Freezer est ambiguë pour moi... le "quelqu'un" qu'il adresse à Goku peut faire référence à plusieurs personnes !

Pour Piccolo > Kaioshin, on a quoi tu peux me le dire ? (à part tes interprétations des réactions de Kaioshin et ta supposition sur un mensonge de Piccolo pour couvrir le dieu ). Bref, les deux cas de figure sont loin d’être similaires, mais c'était bien essayé !

Pour le reste, je prendrai pas la peine de répondre vu que tu laisses tes émotions prendre le pas et tu m'accuses subtilement de "te moquer de toi et de ton avis" alors que je n'ai fait qu'expliquer mon point de vue loin de toute intention de vouloir te rabaisser ! et de toute façon je ferai que me répéter !

Je dirai juste cela pour conclure, arrête de caricaturer mes propos, ne n'ai jamais dit qu’il faut prendre les paroles des persos comme parole d'évangile TOUT LE TEMPS, mais juste quand rien les infirme !

Après, je l'ai dit si t'es pas d'accord avec ma façon de voir les choses libre à toi mais de grâce arrête de te victimiser et d'essayer de faire croire que je crache sur toi et ton avis car je t'assure que ce n'est pas le cas !
Ton avis me parait pas justifié et j'ai expliqué très en détail en quoi sans pour autant t'agresser. C'est mon droit non ? Bref.