Ou est Broly ? (en termes de puissance)

[Lenidem]

Je me méfie toujours des traductions françaises, mais bon...

Contre Broly, Gohan est en SSJ (comme contre Cell)...Donc ce Gohan et Goku sont forcément en full power en SSJ...

Sauf qu'ils n'ont pas du tout la même apparence et qu'ils ne sont pas SSJ en permanence comme à leur sortie de la salle. Ce Gokû et ce Gohan sont donc différents de ceux du manga. Perso, le Gokû de ce film me semble plus proche de celui qui affronte C19 que de celui qui sort de la salle du Temps, et ce Gohan me fait penser au Gohan de la même période qui serait devenu SSJ par on ne sait quel miracle. Tout ça pour dire qu'il s'agit d'un film non situable dans la chronologie, et que donc la puissance de ses persos a dû être déterminée au vogelpik.

[Abysse]

Pas du tout la même apparence ?
Tout de même... Quand tu vois Gohan sapé comme Piccolo dans le film, c'est plutôt logique de penser qu'il s'agit là du Gohan post-salle de l'esprit et du temps...

[Lenidem]

Sapé comme Piccolo ? Je viens de vérifier, sa tenue est exactement la même que depuis son entraînement dans le désert, et il n'a pas la cape (en tout cas sur les images que j'ai vues, je ne me suis pas refait le film). Tu es sûr de ne pas confondre avec la version DBM ?

[Imate]

Il porte bien la tenue mauve avec la ceinture rouge (au lieu de bleu) et l'écharpe blanche, comme Piccolo (mais sans cape et sans turban, c'est tout) :



Mais oui c'est la tenue qu'il portait déjà dans l'arc des Saiyajins c'est vrai. La seule chose qui change durant les Cell Games en fait c'est la ceinture et les bracelets qui passent du rouge au bleu, non ?

[Abysse]

Il y a aussi la taille et la coupe de cheveux... Quand Gohan entre dans la salle, il est plus petit et a les cheveux longs. Et quand il en sort, il est plus grand et a les cheveux plus courts.
Auquel de ces deux Gohan ressemble le plus le Gohan qu'on voit dans le film ?

[Whis]

Je trouve dommage de voir toute cette méfiance à l'égard de la version française. Surtout quand on parle de la version Kanzenban (pour les autres version, je peux comprendre). J'ignore qui a lancé cette mode à toujours vouloir une traduction de monsieur X ou Y : je trouve cela regrettable. La version française a été traduite à partir de la version originale, donc je vois pas vraiment ce que ça change.

De plus, la version Kanzenban du manga a été traduite par Fédoua Lamodière qui a quand même étudiée le japonais à l'Institut des langues orientales de Paris où elle a obtenu son Master. Donc même si monsieur Jean Claude de la rue traduit une page autrement, cette traduction n'aura que peu de valeur compte tenu de la qualification professionnelle de Lamodière dans ce domaine.

Eh bien, moi, je trouve très sain d'évoquer la possibilité d'une perte de sens dans une traduction.
Sans non plus tomber dans la paranoïa jusqu'à tout vérifier de A à Z (Herms l'a fait ceci dit, et son investissement reste quelque chose d'intéressant).
Il y a très souvent des pertes lorsqu'on traduit dans une autre langue tout simplement parce qu'on est obligé d'adapter. Parfois, certains jeux de mot ou anagrammes passent à la trappe parce que le traducteur n'a tout simplement pas vu/capté la subtilité de l'auteur.

Quant à la légitimité d'un traducteur reconnu par rapport à un bilingue lambda, je suis désolé, mais être traducteur reconnu n'octroie pas une confiance aveugle de la part des lecteurs parce que toutes ses traductions seraient parfaites.
Et personnellement, même entre français, on peut comprendre une phrase de plusieurs façons. On sait que c'est la même chose en japonais. Donc des erreurs sont de fait toujours possibles.

Évoquer la possibilité d'une "mauvaise" traduction, c'est une preuve de réflexion. Et effectivement, c'est quelque chose qui n'apparaissaient pas aussi souvent dans les débats, il y a encore quelques années.

Je t'avoue que je suis terriblement surpris de te voir accorder de l'intérêt aux traductions de Herms alors tu avais plutôt l'air de ne pas les prendre en considération lors du "débat" sur le Kaioken.

Qu'on veuille faire des traductions, c'est cool, et je ne suis pas forcément contre. Mais si on le fait pour ensuite travestir les dialogues et en plus de ça vouloir à tout prix utiliser la traduction officieuse pour la substituer à la traduction officielle, alors dans ce cas je désapprouve. C'est une méthode vachement inappropriée, voir déplacée.

Que ça nous plaise ou non, la qualification professionnelle de Lamodière justifie parfaitement notre confiance à l'égard de son travail. Si demain j'ai un débat avec un gars sur un problème mathématique et que je questionne un enseignant et un élève, j'aurais bien évidemment plus confiance envers l'enseignant qu'envers l'élève. Bref, les compétences de Lamodière n'ont pas a être remises en questions.

Pour en revenir à ce débat sur la puissance de Broly, pour moi, les choses sont simples et j'ai déjà argumenté plus haut : Gokû SSJ3 > Broly SSJL (film 2) > Gohan SSJ2 (film 2) > Gokû SSJ1 puissances cumulées > Broly SSJL (film 1)

[kouki]

Personnellement, j'ai tendance à imaginer Broly en dessous de Cell 100%, pour ma part. Sinon, cela voudrait dire que Goku a vaincu un adversaire plus puissant que celui contre qui il a abandonné au Cell Game, qui a failli causer la destruction de la terre, et qui a nécessité la découverte d'une nouvelle transformation beaucoup plus puissant que le Super Saiyen 1 ect... simplement en utilisant la convergence d'énergie ? Alors qu'il aurait pu l'utiliser pour vaincre Cell en le désintégrant d'un bon Kaméhameha beaucoup plus puissant que celui qu'il a réussi à produire contre Cell lors qu'il l'a littéralement découpé en deux ?

Personnellement, mon classement est donc :

Goku Super Saiyen << Broly <<< Cell 100% << Gohan Super Saiyen 2

[barduck]

Le ''Gohan'' vu dans le premier film contre Broly est un Gohan qui est sorti de la chambre du temps déjà...Forcément, il a les cheveux courts et reste en SSJ tout le temps dans ce film aussi je crois...Tout du moins, il a le même look que lorsqu'il sort...Donc c'est forcément un Gohan (après sortie de la chambre du temps).

Pour Goku, ce n'est de loin pas un Goku (niveau C19) puisque ce Goku là qu'on voit dans le premier film Broly est en pleine santé, qu'il maintient son SSJ même en étant calme et aussi parce qu'il combat avec son fils qui est en SSJ tout le temps (de mémoire)...Sans compter le Trunks SSJ qui est un SSJ bien boosté...Pareil pour celui de Végéta...

Le Gohan SSJ2 que l'on voit dans le 2ème film est un Gohan qui a selon moi un niveau un peu près similaire à celui que l'on voit contre Dabra. Dabra a le niveau de Cell perfect (par là je pense). Pas le Cell de la fin, celui d'avant qui est au maximum.

Le Broly de ce 2ème film est plus fort que Gohan en SSJ2, il est pas trop mal au dessus honnêtement...Alors certes Gohan en SSJ2 n'a plus (à ce moment là) le niveau qu'il avait avant en étant ado (contre Cell), mais c'est un Gohan du niveau de Perfect Cell selon moi. Le Perfect Cell dont j'ai parlé avant. Et c'est déjà pas mal.

Cela signifie donc que Broly est plus puissant que ce Perfect Cell. Maintenant, a t-il le niveau de Gohan ado en SSJ2? C'est une bonne question et c'est ça l'objet du débat aussi...

Peut-être a t-il au minimum son niveau? Il faut quand même voir que sans l'aide de Goku et Goten, Gohan se faisait tuer sans problème par Broly lors de son attaque finale...Il se faisait écrabouiller...

Et si on tient compte des persos qui affrontent Broly encore une fois, on a un Goku en SSJ2 peut-être? Donc, ce n'est pas rien...Un Gohan en SSJ2, mais juste bien moins puissant que son père et un Goten en SSJ qui est quand même puissant aussi, même si bien sûr son frère aîné est bien au dessus...

En somme, avec ces détails là, on se rend compte que Broly est forcément plus puissant qu'un SSJ2 du niveau de Gohan ado puisque sans l'aide de Goten et de Gohan, Goku aurait été vaincu par Broly aussi selon moi...Et c'est un Goku (période Bou), donc un Goku qui maîtrise forcément le SSJ2 puisqu'il affronte Végéta sous cette forme...

Maintenant, il est vrai que dans le film, Goku ne se transforme en SSJ3...Pourquoi? Allez savoir...Peut-être pour une question de fierté?

Maintenant encore, Goku n'est peut-être qu'un fantôme et n'est donc pas réellement présent?

Dans ce cas là, c'est un Goten SSJ1 + un Gohan SSJ2 qui affrontent Broly...Je pense quand même qu'à eux deux, ils ont peut-être le niveau d'un Gohan ado en SSJ2 non? Bonne question...Mais là, ça change la donne en tout cas et pas qu'un peu...

C'est pourquoi il est difficile de classer Broly malgré tout et c'est pourquoi aussi je préfère me baser sur le premier film pour le placer en terme de puissances...

Dans le premier film, on a que des SSJ boostés à mort. Surtout Goku et Gohan...Bref, pas de la pacotille pour Broly...

barduck dans les images il est juste écrit que le SSJ = x50, SSJ2 = SSJ x2 et SSJ3 = SSJ2 x4 !

SSJ = x50
SSJ2 = x100
SSJ3 = x400

Sinon, pourquoi se prendre la tête avec des théories comme ça ? Théorie par ci, théorie par là... Ce sont toutes des aberrations et il ne fait pas l'ombre d'un doute que Broly n'est pas aussi fort qu'un SSJ Blue.

Cool pour ces infos quand même.^^ Sont t-elles vraiment officielles?

Je suppose que le SSJ2 = 2 SSJ ultra boostés du type Goku vs Cell à mon avis...

[nicky14]

En VF, il donne l impression de jouer avec Goku. En VO, il est parfaitement clair qu il essaie de le tuer sans y arriver, et que ca le gonfle de taper sur Goku et le voir se relever sans cesse. J ai souvenir d'un "en avant pour le coup final" qui en VO etait plutot "tsss mais est-ce que tu vas finir par crever". Citation non exacte hein, ca fait longtemps.

C'est peut-être bien vrai, seulement, ca n'a rien à voir avec un quelconque indice sur la puissance ou la limite réelle. Pourquoi ? Selon moi, ce que dit Broly, c'est simplement ancré dans un esprit d'indication pour le public...selon les principes du shonen ! Ca veut juste dire "mince, il ne meurt pas, pourquoi ?? Ah oui c'est vrai, c'est le héro, il se relèvera toujours". De plus c'est un film, la fin ne peut pas être malheureuse, alors forcément, Goku DOIT gagner.
Ca ne montre pas au fond la différence qu'il devrait y avoir objectivement. Mais ca, objectivement, c'est compliqué à estimer. Rien ne le prouve clairement, et c'est là que DB montre ses défauts, avec un gros manque de détail et de cohérence et son côté shonen qui oblige les ennemis qui font faire dans leur froc avant le duel d'en baver une fois dans le duel bizarrement pour régler le problème, alors qu'ils devraient zigouiller la Z-Team en un clin d'oeil avec tout ce qui a été dit et supposé avant le duel.

Après, Broly reste pour moi LE super saiyen légendaire. Vous comprenez ce que ca veut dire ? Le légendaire, c'est lui, pas Goku, même si c'était prévu comme ca au départ. On se fait chier depuis des années à en débattre, alors que ca devrait être clair. Mais ca ne veut pas dire qu'il explose tout de loin et plus encore juste par ce qu'il l'est, mais qu'il en a le potentiel.
Si on pense qu'il a le niveau SSJ1, SSJ2 ou SSJ3 ou plus dès le premier OAV, ok, oui, il peut n'être que du niveau de Cell au début, mais il reste le légendaire et en cette qualité, il peut aller bien plus loin et je trouve que ca se ressent dans les OAV., il a cet impact.

Puis j'avais un jour trouvé ca : http://dragonball.wikia.com/wiki/List_of_power_levels
On voit la puissance de Broly si c'est bien vrai...juste derrière un SSJ4.

[-anonyme-]

Cette légende du guerrier légendaire vient du manga, de la partie canon donc. Les OAVS concernant Broly ne sont pas canons. Il ne peut donc pas être le guerrier légendaire. Simple fantasme de fan.

Guerrier qui a été vaincu 3 fois.

Son niveau de puissance est facilement identifiable, en prenant les faits et la manière dont il s'est fait battre à chaque fois. A partir de là, on peut considérer que le niveau de Broly se situe entre un SSJ2 et un SSJ3 au maximum.

[barduck]

Moi, j'avoue que je trouve ça ''canon'' parce que Broly (après tout) a sa place dans la légende (ce qui est dit dans le mangas comme quoi tous les mille ans est né ce type de guerriers...).

Après, le problème, c'est qu'il faisait partie des plus puissants à un certain moment, mais maintenant, il est dans les choux le pauvre avec les SSJ blue, les dieux de la destruction...Du coup, tout ça part en ruine...

Le vrai SSJ légendaire (selon moi) aurait dû être le plus puissant de tous, même que des dieux de la destruction...Enfin bon...Ce qui est fait est fait maintenant. Mais en tant que tel, il est différent des autres (cheveux verts...).

[nicky14]

Cette légende du guerrier légendaire vient du manga, de la partie canon donc. Les OAVS concernant Broly ne sont pas canons. Il ne peut donc pas être le guerrier légendaire. Simple fantasme de fan.

Je l'attendais celle-là. Je vais dire comme j'ai dit ailleurs...Dragon Ball, c'est Dragon Ball, point barre. Canon ou pas, je m'en moque. DB c'est un tout et tout mérite d'être pris en compte. S'il n'est autant pas canon que ca, autant ne pas l'utiliser, comme d'autres, pour des figurines, apparitions dans des jeux vidéo...Il existe dans l'univers étendu de DB, un point c'est tout.

Guerrier qui a été vaincu 3 fois.

Mouais...comme l’ensemble des ennemis. 1, 2 ou 3 fois, autant qu'ils reviendraient, ils se feraient battre. Encore le côté shonen qui comme je 'lai dit avant, n'indique rien sur la puissance. Goku ne doit pas perdre et gagnera autant que nécessaire car c'est un héro shonen qui triomphe toujours au final, même contre des supposés plus forts.

Frieza aussi, 3 fois rien qu'avec Goku, Trunks et encore Goku dans DBS (et comme par hasard Whis remonte le temps pour ca et végéta se fait entuber, j'ai pas déjà dit que le shonen boy DOIT gagner ?). Juste pour donner un exemple.

[Ginji]

Alors, pour discuter de "votre canon", c'est par ici.
En ce qui concerne le forum, Broly n'apparait pas comme étant canon dans les débats. Vous pouvez trouvez toutes les précisions ici, sur le topic magistral de Jak senpai.

[Imate]

Perso je veux juste intervenir sur ça :

Encore le côté shonen qui comme je 'lai dit avant, n'indique rien sur la puissance. Goku ne doit pas perdre et gagnera autant que nécessaire car c'est un héro shonen qui triomphe toujours au final, même contre des supposés plus forts.

Désolé mais ce n'est pas un argument valable. Quand on débat à propos d'un manga (ou autre) c'est à la logique interne à l'oeuvre qu'on se fie, c'est là qu'on trouve des pistes. Je ne peux pas me pointer et dire par exemple que Golden Freeza n'est en fait pas aussi fort que Buu parce que ce n'est en fait qu'un élément marketing et fan service, et que son énorme boost de puissance n'est qu'une pirouette scénaristique facile sortie du chapeau de Toriyama pour le mettre à niveau. En soit c'est surement vrai, mais ça ne fait pas partie de la logique interne du manga, dans lequel il est incontestable que Golden Freeza est meilleur que Buu.

Là c'est pareil, on ne peut pas dire qu'en fait Broly est plus fort que ce qui est montré dans l'oeuvre mais qu'en fait c'est juste que le héros doit gagner. Bien sur c'est vrai, mais dans la logique interne de l'oeuvre, il est indéniable qu'il a été vaincu au moins deux fois (3 avec Bio Broly) et ce par des guerriers à la puissance inférieure à un SSJ3. Il est donc difficile de penser à mon sens que Broly soit au dessus de ça, encore une fois, compte tenu des faits inhérents au manga et à sa logique interne.

[nicky14]

Désolé mais ce n'est pas un argument valable. Quand on débat à propos d'un manga (ou autre) c'est à la logique interne à l'oeuvre qu'on se fie, c'est là qu'on trouve des pistes. Je ne peux pas me pointer et dire par exemple que Golden Freeza n'est en fait pas aussi fort que Buu parce que ce n'est en fait qu'un élément marketing et fan service, et que son énorme boost de puissance n'est qu'une pirouette scénaristique facile sortie du chapeau de Toriyama pour le mettre à niveau. En soit c'est surement vrai, mais ça ne fait pas partie de la logique interne du manga, dans lequel il est incontestable que Golden Freeza est meilleur que Buu.

Je comprends ton point de vue, mais ca ne change pas le fait que tu le dis toi-même, la logique shonen et les pirouettes scénaristiques sont vraies. Et c'est bien là le problème. Une œuvre, comme un shonen, n'est totalement plus crédible dans ces cas-là, par les incohérences ou le manque de profondeur qui rend au fond impossible les comparaisons mais alimente les analyses avec ce qu'on en trouve si on fait abstractions de la vérité du fond, c'est à dire que c'est du shonen, fait pour faire triompher le héros.

Dragon Ball en est cruellement victime, et même si j'adore la série, je critique beaucoup ce coté là. Mais j'arrive à l'apprécier malgré tout avec tout un tas d'autres choses que l'aspect du héro qui doit toujours gagner et qu'on le sait à l'avance, bien que ca casse pas mal l'affaire. Mais il y a pire que DB, avec Saint Seiya par exemple...

Broly fait partie des éléments "chaud" à déterminer. Alors il y a deux vérités. La première, celle que je disais, son niveau et sa destiné sont fixés par le scénario arrangé pour faire triompher le héros et ce malgré son statut de légendaire. Et la 2e, celle que tu dis et que je comprends totalement, qu'il ne faut pas tout voir comme ca, et que le plaisir de débattre des choses vient de là, à chercher des détails pour estimer quelque chose, sans prendre en compte l'aspect marketing derrière.

Mais il faut avouer que shonen ou pas, parfois, ca aurait plus de gueule si Goku pouvait se faire battre comme il le faut par des plus forts. Genre Broly est le légendaire, BAM...ou Frieza Gold est plus fort sans sa fatigue et fait sauter la Terre alors que faire dans ce cas-là ? Au lieu d'y arranger par Whis, pourquoi ne pas y avoir laissé et créé un truc plus fou et naturel ? On pouvait faire revenir la Terre, mais en attendant ? Enfin voilà quoi, ca s'égare, mais pour moi, Broly est compris dedans.