[Spoilers] DBS - Avis sur le manga

[Monsieur Panda]

Sauf qu'absorber ou non une attaque dans DBZ fut toujours une question de puissance, on a jamais vu des trucs à la Kenshin avec Sanosuke et le moine bouddhiste sociopathe ou Gunnm.

Quand un mec absorbe l'attaque d'un autre, c'est qu'il est juste plus "puissant", c'est aussi con que ça. Avec l'exception de nature chelou genre buu. C'est un code basique de ce manga. L'explication est bonne, mais il a toujours ce problème de mise en scène des images. Tout comme les esquives montrés par le MNG n'ont rien d'exceptionnelles graphiquement dans le manga.

[Antarka]

Ouais c'est bien ce que je dis, Goku est manifestement devenu bien plus résistant pour pouvoir amortir ce coup.

[broly97]

Ah je pensais que tu parlais de Dragon Ball.

Et a vrai dire même, je trouve ce power UP bien pire que celui que tu viens de citer.

Ah, si c'est pour la license Dragon Ball, je dirais sans hésiter le SSJ Blue. Aucune mise en scène, transformation vraiment faite pour vendre des figurines, explication de la transformation foireuse, et franchement on aurait pu clairement s'en passer, car tu me refais tout DBS avec le SSJ God, dont on a même pas profité, cela n'aurait rien changé. Au moins pour l'UI tu as la mise en scène (plus ou moins bien faites) qui accompagne la première transformation, et il sert scénaristique ment parlant.

De mon point de vue, on a effectivement déjà vu mieux comme obtention de Power-up.

Je minimise, en réalité je pense qu'on a jamais vu pire.

Et perso je trouve toujours aussi con que cette maîtrise se manifeste par deux transformations. Même une ça aurait été con. Je trouvais déjà ca con dans l'animé après.

L'ultra instinct devrait pas te rendre plus fort ou plus résistant, juste plus efficace. Ça devrait être une "technique" s'appliquant aux transformations Saiyennes de base en fait.

Bah, à priori, c'est bien une technique qui rend juste plus efficace. Plus efficace en défense, et plus efficace en attaque. Je pensais que c'était suffisamment explicite pour ne pas en rajouter.
Goku n'est pas vraiment plus fort en terme de puissance brute. Et Jiren a bien compris ce point. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il ne tient pas le MNG sur la durée.
Et sinon, c'est un power-up qui n'est pas plus con que :
"Je me mets en Colère" ----> "Power-up"

Le hic, c'est que dans le manga, si je ne dis pas de connerie. La première apparition des prémisses est différente de la deuxième (les cheveux s'activent). Or, car Gokû le maitrise mieux? Il n'a rien fait entre les deux...

Les cheveux s'activent dans les deux cas. Et Goku a bien fait quelque chose entre les deux en rapport avec le MNG. C'est sûr que cela est moins évident quand on choisit d'appeler la technique en question super méga instinct, plutôt que "principe essentiel du développement personnel".
Pour moi, même si très joli et épique à souhait, c'est bien l'anime qui a un problème car le MNG s'active uniquement lorsque la barre de vie est dans le rouge, sans explication. Goku aurait donc dû déclencher le MNG face à Végéta, ou tout du moins face à Freezer...
Bref, l'anime joue plus sur le côté instinct de survie (merci à la trad du super mega instinct de la mort) sans plus d'explication et n'a aucun rapport avec l'enseignement de Whis. Bref c'est con. Ça m'a plu, hein. Mais j'ai conscience des problèmes narratifs. Et je comprends donc que ça puisse plaire à d'autres.
Le manga est beaucoup plus logique sur le migate no gokui. C'est un retour aux bases qui avaient été délaissées par Goku depuis l'apparition des power-up Kaioken et SSJ. C'est l'apogée des bases que Goku avait acquis il y a bien longtemps.
Le power-up du MNG est beaucoup plus subtil et n'est pas lié à la puissance brute, donc ça me paraît normal qu'il ait une apparence sobre.
Mais je comprends tout à fait que l'on aime moins et qu'on lui préfère le spectacle pyrotechnique proposé par l'anime.

Non ce n'est pas une technique qui rend juste efficace dans le sens technique du terme, c'est une transformation qui améliore drastiquement tes capacités physiques (force et vitesses), comme toutes les autres transformations d'ailleurs. Tout simplement parce même en SSJ très très bleu, Végéta (supérieur en tout point à Goku SSJ Blue qui n'a rien pu faire contre Jiren) arrive à peine à égratigner Jiren même en lui plaçant un bon combo, alors qu'en SSJ Silver, Goku parvient sans soucis à faire cracher ses boyau à ce même Jiren qui a en plus augmenter sa puissance donc ses capacités physique. Sauf-ci l'on nous indique ou l'on nous montre une quelconque technique permettant de toucher directement le spoints vitaux comme le Hokuto de Kenshiro ou le taijutsu de Neji, on ne peut qu'en déduire que l'UI donne un boost de force non négligeable.

Si tu veux une autre preuve Freezer qui ne s'est (dixit DBS) jamais entraîné de sa vie, domine allègrement la z-team alors qu'ils sont bien plus techniques. Tout simplement parcequ'il est largement plus fort qu'eux tous réunis, jusqu'à ce que Goku active le SSJ et lui donne un boost de force et de vitesse. Eh bien c'est la même chose pour Jiren vs la team U7. Il les domine allègrement jusqu'à ce que Goku utilise l'UI qui lui donne les capacité physiques nécessaires pour rivaliser avec Jiren.

[Supaman]

Et tu t'es manifestement jamais battu, sur un ring ou ailleurs.

À mon avis, mais je peux me tromper, beaucoup plus souvent que toi. Je vais pas énumérer tous les sports de combat que j’ai fait, ni les compétitions auxquelles j’ai participé, ni les simples combats de rue.

Déjà, la puissance des coups n’est pas obligatoire pour faire mal, voire mettre KO.
Quelques vidéos de self pourront te le faire comprendre, mais pas que. En boxe (anglaise ou autre), tu peux frapper de toute ta force sur le corps de ton adversaire et ne pas lui faire de dégât Si en plus, l’adversaire est plutôt du genre à encaisser... En revanche, le même combattant frappe avec un coup moins puissant le même adversaire au niveau du foie.
Ce coup sera beaucoup plus douloureux que les autres (pourtant plus puissant). Et ce n’est qu’un exemple. On pourrait approfondir en parlant des petites frappes très rapides sur certains nerfs des membres du corps.
Concernant l’absorption des coups, désolé mais ça fait partie des bases en combat. C’est pas toujours simple, suivant l’adversaire et sa propre expérience.
Il m’arrive souvent de me faire toucher lorsque je fais des assauts à l’entraînement, mais j’absorbe la plupart de ceux-ci. Des fois, il m’arrive d’absorber un front kick bien puissant dans le ventre en cambrant légèrement mon dos et en serrant les abdos. Et c’est quasiment du réflexe pour moi face à des combattants de mon niveau et quasiment indécelable pour les spectateurs.


Après, je suis pas en train de défendre le réalisme dans DBS, mais là sur ce point précis, je pense que vous faites erreur. Goku est en train d’assimiler une vitesse de réaction instantanée capable de parer tous les coups, donc qu’il soit capable d’encaisser par absorption des coups ultra puissants, ça me paraît cohérent. Et qu’il soit capable de faire plus mal à Jiren qu’un Vegeta parce qu’il optimise ses coups (plus efficaces qu’un coup classique, donc), tout cela me paraît cohérent. Subtil, mais cohérent.
Et ça change un peu des transformations giga ultra puissantes sortie de nulle part (comme dans l’anime).

[broly97]

Après, je suis pas en train de défendre le réalisme dans DBS, mais là sur ce point précis, je pense que vous faites erreur. Goku est en train d’assimiler une vitesse de réaction instantanée capable de parer tous les coups, donc qu’il soit capable d’encaisser par absorption des coups ultra puissants, ça me paraît cohérent. Et qu’il soit capable de faire plus mal à Jiren qu’un Vegeta parce qu’il optimise ses coups (plus efficaces qu’un coup classique, donc), tout cela me paraît cohérent. Subtil, mais cohérent.
Et ça change un peu des transformations giga ultra puissantes sortie de nulle part (comme dans l’anime).

Sauf que :

1) La vitesse d eréaction de Goku ne sera jamais instantanné. Beaucoup plus rapide oui, mais pas instantanné. La preuve, Jiren même dans son mode bersek, donc plutôt imprécis dans ses frappes, est capable de rivaliser aisément avec Goku. Sinon une vitesse de réaction "instantané", on l'a depuis l'arc Piccolo JR avec l'entraînement Mister Popo et cela n'aurait rien d'extraordinaire.

2) La Z-team, Jiren, et Végéta sont des maîtres expérimentés. Donc tous ce que tu as résumé là :

Déjà, la puissance des coups n’est pas obligatoire pour faire mal, voire mettre KO.
Quelques vidéos de self pourront te le faire comprendre, mais pas que. En boxe (anglaise ou autre), tu peux frapper de toute ta force sur le corps de ton adversaire et ne pas lui faire de dégât Si en plus, l’adversaire est plutôt du genre à encaisser... En revanche, le même combattant frappe avec un coup moins puissant le même adversaire au niveau du foie.
Ce coup sera beaucoup plus douloureux que les autres (pourtant plus puissant). Et ce n’est qu’un exemple. On pourrait approfondir en parlant des petites frappes très rapides sur certains nerfs des membres du corps.
Concernant l’absorption des coups, désolé mais ça fait partie des bases en combat. C’est pas toujours simple, suivant l’adversaire et sa propre expérience.
Il m’arrive souvent de me faire toucher lorsque je fais des assauts à l’entraînement, mais j’absorbe la plupart de ceux-ci. Des fois, il m’arrive d’absorber un front kick bien puissant dans le ventre en cambrant légèrement mon dos et en serrant les abdos. Et c’est quasiment du réflexe pour moi face à des combattants de mon niveau et quasiment indécelable pour les spectateurs.

Ils l'ont maîtrisé depuis longtemps et l'ont perfectionné aux maximum en ne faisant plus de mouvement inutiles depuis des décennies. Donc on peut déduire qu'ils savent tous réduire l'impact des coups en effectuant un déplacement donné. D'ailleurs Goku petit contre Piccolo à d'ailleurs conscience de ce fait lors de son combat contre Piccolo en s'apercevant que son coup de poing à moins d'impact quand il est blessé. Je pense quand plus de 20 ans de pratique, le truc est rentré depuis longtemps.

3) D'ailleurs si cette notion était si prédominante par rapport à la capacité physique, pourquoi Piccolo, fusionné avec Nail, qui est beaucoup plus technique que Freezer ne pouvait rien faire contre lui alors que ce dernier ne s'est jamais entraîné de sa vie ? Pourquoi nous serait-il complètement improbable pour tous que Kami-collo, très très très expérimenté au combat, puisse vaincre Kid Buu qui fait n'importe quoi ?

4) D'ailleurs dans DBS on ne met dans aucune page en avant cette notion "d'absorption des coups" et on ne la mentionne même pas. Donc on peut autant expliquer l'efficacité de l'UI par cette méthode que par l'alignement des planètes de l'univers 11.

[Supaman]

Ils l'ont maîtrisé depuis longtemps et l'ont perfectionné aux maximum en ne faisant plus de mouvement inutiles depuis des décennies. Donc on peut déduire qu'ils savent tous réduire l'impact des coups en effectuant un déplacement donné. D'ailleurs Goku petit contre Piccolo à d'ailleurs conscience de ce fait lors de son combat contre Piccolo en s'apercevant que son coup de poing à moins d'impact quand il est blessé. Je pense quand plus de 20 ans de pratique, le truc est rentré depuis longtemps.

Heu oui, mais ça ne fonctionne qu’avec des adversaires de ton niveau. Et moi, je suis en train de dire qu’avec le MNG, tu peux le faire face à un adversaire beaucoup plus puissant. Parce qu’instantanné.
Donc oui, la Dragon Team sait le faire depuis longtemps, mais pas à ce point là avec des adversaires beaucoup plus puissant.

Et la vitesse de réaction de Goku est censée le protéger de tout danger. Évidemment, la limite de cette technique est bien l’endurance du pratiquant. Et c’est bien pour cette raison que Jiren revient dans le game.

Et cette notion, hors MNG, n’est pas prédominante. C’est le MNG qui rend la notion de parer à tous les coups prédominante. Je disais juste que même si Goku se fait toucher, on peut tout à fait se dire qu’il a absorbé instantanément le coup. À quel point, j’en sais rien, mais suffisamment pour que ça ne le défonce pas.
Et « l’absorption des coups » c’est une technique défensive assez basique du type parade, hein. C’est pas quelque chose d’extraordinaire, accompagner un coup avec des mouvements de corps appropriés.
Il a toujours été expliqué que le MNG était une technique à maîtriser. Un état permettant au corps de prévenir de tout danger en réagissant instantanément. On a Jiren qui dit clairement que Goku profite des ouvertures et que ce n’est pas de la vraie puissance. On a Whis qui explique qu’en bougeant de cette façon, cela coûte beaucoup d’endurance à Goku parce qu’il n’a pas un corps entraîné à ce niveau. Donc il n’a pas une puissance équivalente à Jiren. Il faut comprendre que le MNG lui permet d’optimiser à la perfection sa défense et son attaque par rapport au niveau de son adversaire. Plus la différence de puissance brute est grande, plus vite l’utilisateur du MNG s’epuisera.

[Antarka]

Non mais Supaman, moi aussi je me suis souvent battu, même si en général ça s'arrêtait au premier coup porté (j'ai systématiquement perdu quand mon premier coup était pas suffisant).

Que tu amortisses des coups, soit. Mais a ce moment là tu es pas en l'air avec ta garde grande ouverte comme le Goku de ce chapitre. Enfin si toi tu y arrives, c'est que tu encaisses bcp bcp mieux que moi. Tu amortis que dalle quand tu es en l'air.

Je nie pas que la technique est importante, pour avoir couché des connards bourrés de 40kg de plus que moi avec une grosse mandale dans le foie. Ou simplement en faisant le lâche (le "non non non me tape pas, puis la clope dans les yeux puis le crochet dans la tempe, ça marche bien).


Mais j'ai franchement pas l'impression que ça soit le cas dans DBS.

Pour moi on a :

Goku SSJB <<<<< Goku MNG << Jiren. En puissance brute je veux dire. Avec le gain technique de l'UI lui permettant de combler l'écart face a Jiren.

Si vraiment, Goku se contente d'appliquer le gain de technique à son meilleur niveau possible, y'a un gros problème dans la mise en scène.

M'enfin perso, même avec l'UI, jamais je monte sur un ring avec Jérôme Lebanner par exemple. Parce qu'il est bcp plus puissant que moi, qu'il est quand même technique, et que même en frappant efficacement ses points vitaux je doute que ça lui fasse grand chose, alors que lui me tuera s'il passe ma garde. Même si je pare ses coups trop dangereux, ça veut juste dire qu'il me petera les deux bras plutôt que la machoire.
Ma seule chance, c'est d'avoir un gros gain de vitesse/puissance/résistance. Et la, avec un éventuel avantage technique, j'aurais mes chances.

[broly97]

Ils l'ont maîtrisé depuis longtemps et l'ont perfectionné aux maximum en ne faisant plus de mouvement inutiles depuis des décennies. Donc on peut déduire qu'ils savent tous réduire l'impact des coups en effectuant un déplacement donné. D'ailleurs Goku petit contre Piccolo à d'ailleurs conscience de ce fait lors de son combat contre Piccolo en s'apercevant que son coup de poing à moins d'impact quand il est blessé. Je pense quand plus de 20 ans de pratique, le truc est rentré depuis longtemps.

Heu oui, mais ça ne fonctionne qu’avec des adversaires de ton niveau. Et moi, je suis en train de dire qu’avec le MNG, tu peux le faire face à un adversaire beaucoup plus puissant. Parce qu’instantanné.
Donc oui, la Dragon Team sait le faire depuis longtemps, mais pas à ce point là avec des adversaires beaucoup plus puissant.

Et la vitesse de réaction de Goku est censée le protéger de tout danger. Évidemment, la limite de cette technique est bien l’endurance du pratiquant. Et c’est bien pour cette raison que Jiren revient dans le game.

Et cette notion, hors MNG, n’est pas prédominante. C’est le MNG qui rend la notion de parer à tous les coups prédominante. Je disais juste que même si Goku se fait toucher, on peut tout à fait se dire qu’il a absorbé instantanément le coup. À quel point, j’en sais rien, mais suffisamment pour que ça ne le défonce pas.
Et « l’absorption des coups » c’est une technique défensive assez basique du type parade, hein. C’est pas quelque chose d’extraordinaire, accompagner un coup avec des mouvements de corps appropriés.
Il a toujours été expliqué que le MNG était une technique à maîtriser. Un état permettant au corps de prévenir de tout danger en réagissant instantanément. On a Jiren qui dit clairement que Goku profite des ouvertures et que ce n’est pas de la vraie puissance. On a Whis qui explique qu’en bougeant de cette façon, cela coûte beaucoup d’endurance à Goku parce qu’il n’a pas un corps entraîné à ce niveau. Donc il n’a pas une puissance équivalente à Jiren. Il faut comprendre que le MNG lui permet d’optimiser à la perfection sa défense et son attaque par rapport au niveau de son adversaire. Plus la différence de puissance brute est grande, plus vite l’utilisateur du MNG s’epuisera.

Je l'entend bien, mais pour que cette fameuse "vitesse instantanée" soi possible, il faut nécessairement que tes capacités physiques augmentent (à ne pas confondre avec ton niveau de KI, divin ou pas). Même si j'avais l'UI là maintenant, si une balle projeté à moins de 100 mètres de moi à Mach 10 m'arrivait dans la tête, il me serait impossible de l'esquivé car mes capacités physique d'humain normal ne me le permetraient pas même si j'ai clairement vu la balle venir à l'avance. Quand bien même j'avais l'UI, si ma force physique n'augmente pas, je ne pourrais pas faire bouger un mécha de 3 mètres de hauts d'un coup de pied circulaire même si je le prenais à revers.Tu me diras donc que Goku profite de l'élan de Jiren. Oui, mais pas que, il profite des ouvertures de Jiren, et l'envoie même valdingué au loin. Sauf que c'est ce que Végéta avait fait il y a quelques minutes avant en SSJ très très bleu (plus fort que Goku SSJ Blue sur tous les plans), et le même Jiren (pas du tout sérieux) a à peine tourné la tête.

Tu me diras ensuite que mon exemple du mécha c'est pchiit parce qu'il est bien plus lourd que Jiren. Oui mais je te répondrais que l'écart de puissance physique compte car, dans le manga originel, Végéta a profité d'une énorme ouverture que Cell Parfait lui a laissé pour lui donner un coup de pied sur la nuque et il n'a rien sentit et n'a pas décollé du sol. Et ce n'était pas genre une ouverture ou il avait ses pieds bien ancrés au sol, non il était droit comme un "I" en mode détendu.

Donc peut-être bien que Goku SSJ Silver n'est pas aussi rapide ou fort physiquement que Jiren, mais il possède indéniablement des capacités physiques supérieures à Goku SSJ Blue pour pouvoir blesser Jiren.

[Supaman]

Peut-être as-tu raison. Mais ce n’est pas ce que je comprends en lisant. Et tu projettes trop notre réalité sur DBS. Les prouesses des personnages de DB impliquent des choses impossibles. Les vitesses de nos héros font subir à leur corps des accélérations bien au-delà des 1000 g. Et pourtant, Goku galère à 40 T.
Il y a énormément de choses qui ne vont pas dans DB. Si Whis explique que le MNG prévient de tout danger mais qu’il faut une certaine condition physique pour tenir sur la durée lorsque l’advervaire est beaucoup plus puissant, bah ça implique à priori qu’il n’y a pas d’augmentation de force. Et Jiren de compléter que profiter des ouvertures n’est pas vraiment de la force.

Peu importe la logique dans notre réalité.

Et sinon, c’est pas parce que Cell présente sa nuque que c’est une ouverture. Au contraire, même, puisqu’il tank le coup.

Si je présente mon ventre volontairement à mon adversaire, ce n’est forcément une ouverture. Même involontairement d’ailleurs. Si mes abdos sont contractés, je n’aurais pas vraiment de problème. En revanche, si on me frappe au ventre alors je n’y suis pas concentré et donc pas en train de serrer les abdos, là c’est une vraie ouverture et je vais sentir le coup pourtant aussi puissant.

[broly97]

Peut-être as-tu raison. Mais ce n’est pas ce que je comprends en lisant. Et tu projettes trop notre réalité sur DBS. Les prouesses des personnages de DB impliquent des choses impossibles. Les vitesses de nos héros font subir à leur corps des accélérations bien au-delà des 1000 g. Et pourtant, Goku galère à 40 T.
Il y a énormément de choses qui ne vont pas dans DB. Si Whis explique que le MNG prévient de tout danger mais qu’il faut une certaine condition physique pour tenir sur la durée lorsque l’advervaire est beaucoup plus puissant, bah ça implique à priori qu’il n’y a pas d’augmentation de force. Et Jiren de compléter que profiter des ouvertures n’est pas vraiment de la force.

Peu importe la logique dans notre réalité.

Et sinon, c’est pas parce que Cell présente sa nuque que c’est une ouverture. Au contraire, même, puisqu’il tank le coup.

Si je présente mon ventre volontairement à mon adversaire, ce n’est forcément une ouverture. Même involontairement d’ailleurs. Si mes abdos sont contractés, je n’aurais pas vraiment de problème. En revanche, si on me frappe au ventre alors je n’y suis pas concentré et donc pas en train de serrer les abdos, là c’est une vraie ouverture et je vais sentir le coup pourtant aussi puissant.

Même si les exploits dans DB sont impossibles dans notre réalité, cela suis une logique certaine et intuitive : Celui qui à les plus grandes capacités physiques gagne, sauf techniques spéciale ou par la ruse". C'est aussi vrai dans notre réalité (Dans un combat à la régulière, une tortue ne pourra jamais vaincre un Grizzli, pour les mêmes raisons que Piccolo ne pourra jamais vaincre Kid Buu). Donc les notions de vitesses de réactions et de forces physiques sont à prendre en compte. Jusqu'à maintenant ces règles n'ont jamais été contredite même lorsque l'on parle de l'Ultra Instinct.

Que l'UI te permettent de voir arriver toute attaque, OK, ça j'ai admis depuis longtemps . Mais il faudra toujours me dire d’où viennent cette vitesse de réaction et cette force qui permettent à Goku d'esquiver les coups d'un Jiren Bersek sur boosté et de le blesser, alors qu'il y a quelques minutes il ne pouvait même pas déplacer un Jiren détendu. Que ça viennent d'un trou de ver, de l'alignement des planètes des 12 univers ou de l'aura divin qui est mieux utilisé quand on est en mode Ultra Instinct, je prends tout. Mais qu'on me dise que Goku soit à la même vitesse et à la même force qu'avant alors qu'il suivait sans soucis les mouvements de Végéta SSJ très très bleu, et qu'il encaissait ses coups sans sourciller, toujours en mode détendu. On ne va pas me faire avaler ça. A moins que DBS que cette transformation ou sont explication ne soit juste mal foutu à la base, ce qui est une possibilité.

Sinon concernant Cell, j'espère que tu as retenu que c'est un coup de pied lancé pour tuer en direction de la nuque,une partie du corps très sensibles qui n'a rien à voir question solidité à des abdo contractés. Encore plus que tu auras noté que Cell était très loin d'avoir révéler toute l'étendu de son Ki donc de sa force/ résistance physique. Quand bien même Cell s'attendait au coup, c'est une véritable ouverture dans ses conditions, car que tu prennes de plein fouet un coup de pied lancé vers la nuque par surprise ou parce que tu t'y attendais, la seule différence c'est que tu ne vas rien voir arriver dans le premier cas, et dans le second cas, tu vas suer très fort avant de t'écrouler.

[Antarka]

Pour l'exemple de Cell, il a des trapèzes parfait, et s'attendait au coup.

Jiren qui se mange un coup de genou dans la mâchoire, ça me semble pas pareil.

M'enfin bon, j'arrête les arguments, parce que je t'entends et te comprend Supaman.

Sauf que... J'ai déjà vu ce principe de l'UI dans d'autres mangas, et c'était extrêmement bien mis en scène en général, ou au moins mis en scène différemment. Assez pour que même sans les cases de dialogues et commentaires, tu comprennes que quelque chose a changé chez le combattant concerné, et pas que dans la puissance.

Rien de tout ça ici. Selon moi. On aurait pu appeler cette forme Super Saiyen 6 sans en énoncer les particularités ni rien changer a la mise en scène que ça serait passé crème, avec un Goku manifestement plus puissant mais pas plus technique dans le graphisme.

Et DBS est un manga, bref, un format ou le visuel prime sur le reste. C'est hyper important que le visuel soit explicite.

Perso je vais largement dans le sens de Broly97. Tout son paragraphe "qu'on me dise que l'UI...", j'adhère a fond.

[Supaman]

à moins que DBS que cette transformation ou sont explication ne soit juste mal foutu à la base, ce qui est une possibilité.

Ah mais on peut s’entendre sur ce point. L’explication de base me paraît vraiment incomplète. Le concept en lui-même, j’aime bien parce que ça offre pas mal de possibilités pour de nombreux personnages de la Dragon-Team. Mais Tori et Toyo se sont foirés sur les explications. Vu la tentative de retcon que cela induit, le MNG méritait que l’on s’attarde beaucoup plus longuement dessus. Et puis le chapitre 40 ferme plus ou moins la porte d’un MNG pour Vegeta, ce qui ferme plus ou moins la porte à un MNG pour Tenshinhan ou Krillin. Pourquoi se fermer des portes comme ça ? C’est vraiment couillon comme orientation de l’histoire. Un peu comme les 28 planètes. Aucun intérêt à se limiter de cette façon.

J'ai déjà vu ce principe de l'UI dans d'autres mangas, et c'était extrêmement bien mis en scène en général, ou au moins mis en scène différemment. Assez pour que même sans les cases de dialogues et commentaires, tu comprennes que quelque chose a changé chez le combattant concerné, et pas que dans la puissance.

Je suis d’accord sur le fait que c’est vraiment pas terrible au niveau de la mise en scène. Après, je sais pas trop comment faire mieux.
Je cherchais des exemples d’autres mangas avec un concept similaire au MNG, mais je n’ai pas trouvé. Ça m’interesserait que tu me donnes un ou deux exemples pour voir d’autres façon de faire.

[Xehanort]

Il y a le 7 eme Sens non ?

[Antarka]

J'ai un exemple (pas terrible mais efficace) a la fin de Samurai Deeper Kyo.

Ou Kyo, qui a enduré des blessures tellement abusée que ça aurait mis K.O tout les personnages de St-Seiya, se relève (bien qu'il soit inconscient et que tout le monde pense qu'il agonise) et se met à tataner sévère Kyoshiro qui le mettait a l'amende juste avant. Au moment même où il avait manifestement perdu et que Kyoshiro allait s'en prendre aux spectateurs du combat.

C'est tome 35 ou 36 si tu veux bouquiner ça hors contexte dans un espace culturel.

En quoi c'est mieux (je trouve) dans SDK malgré que ce soit encore plus abusé dans la forme ? Grâce au commentaires des spectateurs (ce qui d'ailleurs fait un parallèle intéressant avec DBS).

En gros ils sont tous sur le cul et dans l'incompréhension, puis hypothèsent que c'est la volonté de Kyo qui s'exprime malgré son inconscience, que les milliers de combats qu'il a mené et qui ont imprégné chacun de ses os et de ses fibres musculaires dirigent son corps à la place de son esprit, et qu'à ce moment là, tout son potentiel technique et sa puissance sont révélés. Je schématise, ils le disent mieux que ça. Kyo reprendra conscience durant ce combat, et ne battra Kyoshiro que parce que... Trop gros spoil pour ce manga, je me tait.

Donc comme le dit Broly97, dans le cas de SDK y'a une explication (autre que "je me concentre 3 secondes pour mettre mes émotions de côté"). Une explication qui en plus aurait bien collé à Goku. Quelque chose d'aussi simple que "tout les combats qu'il a mené dans sa vie ont imprégné chacune de ses cellules" en gros.

Elle est bancale et abusée certes (Kyo a plein d'os brisé, est inconscient, a perdu a peu près 13 hectolitres de sang) maiiiis c'est une explication parfaitement raccord avec la mise en scène de ce passage la, et le combat est visuellement d'un niveau au dessus (en terme d'impression de puissance dégagée et de technique, Kyo balançant en même temps ses 4 attaques fétiches p) des precedents, et y'a le fait qu'on voit jamais le regard de Kyo durant ce passage qui sert également ce chapitre (ça sous entend que c'est pas vraiment l'âme de Kyo aux commande, les yeux étant le reflet de l'âme), soit parce que ses cheveux le cache soit par la magie du cadrage comme la page que je met ci-dessous). L'incredulité des spectateurs ici sert parfaitement le scenario. Ce que j'ai pas retrouvé dans DBS perso.


Je veux dire, ils utilisent Krilin (et Piccolo) dans ce chapitre pour démontrer la vitesse des combattants. Gros lol quoi. Alors qu'ils ont des Dieux de la destruction et des anges de disponible.


M'enfin de toute façons on est tous d'accord pour dire que la mise en scène de ce chapitre est bancale. La où on est encore en désaccord, c'est quand je dis qu'elle est tellement bancale qu'elle colle pas avec ce que l'auteur voudrait nous montrer.

On nous aurait présenter cette nouvelle forme de Goku comme une transformation supérieure au SSJB, sans aborder le gain technique de l'UI et sans rien changer au reste des derniers chapitres a part quelques cases de dialogues que ça aurait rien changé pour moi, limite ça aurait été plus cohérent avec les images, même si moins intéressant dans le fond.



Donc deux images qui résument un peu tout ça dans SdK, dsl pour la qualité déplorable du scan :








Je vais arrêter la parce que même si SdK est loin d'être exempt de défauts, je me sens très méchant a comparer la mise en scène de SdK et de DBS, comme si je comparais les performances d'Usann Bolt et d'un petit garçon handicapé moteur.

Notons que SdK fait un parallèle intéressant avec les vrais arts martiaux. Si tu as fait du karaté, tu sais que l'intérêt de répéter 15000 fois les mêmes katas, c'est que ça devienne un reflexe, autant que de viser ta bouche avec une fourchette.
C'est quelque chose que tu apprend sans forcément comprendre dès que tu commences les arts martiaux, ça aurait même collé au public cible de DBS je trouve.

Bref, c'est subjectif, mais dans la forme je trouve ça drôlement mieux dans SdK, bien que ça soit encore plus abusé (c'est comme si Goku s'était relèvé contre Vegeta Ozaaru malgré son corps en miettes et l'avait éclaté sans le Kaioken).

[broly97]

à moins que DBS que cette transformation ou sont explication ne soit juste mal foutu à la base, ce qui est une possibilité.

Ah mais on peut s’entendre sur ce point. L’explication de base me paraît vraiment incomplète. Le concept en lui-même, j’aime bien parce que ça offre pas mal de possibilités pour de nombreux personnages de la Dragon-Team. Mais Tori et Toyo se sont foirés sur les explications. Vu la tentative de retcon que cela induit, le MNG méritait que l’on s’attarde beaucoup plus longuement dessus. Et puis le chapitre 40 ferme plus ou moins la porte d’un MNG pour Vegeta, ce qui ferme plus ou moins la porte à un MNG pour Tenshinhan ou Krillin. Pourquoi se fermer des portes comme ça ? C’est vraiment couillon comme orientation de l’histoire. Un peu comme les 28 planètes. Aucun intérêt à se limiter de cette façon.

Je confirme, on est d'accord. Si la team DBS avait laissé l'UI accessible à tous (difficilement hein !) cela aurait pu mettre la licence sur une autre dimension comme on la fait entre la partie DB sans Z et DBZ. En s'y prenant bien, on aurait même pu remmettre la technique au premier plan. Mais soyons réaliste personne à part Goku n'y aura droit, et encore moins Krilin, Tenshinhan et co, vu queleur rôle est juste cantonner à la figuration et pour dire à leurs fans "Tenez ils sont là, allez on passe à (débil)Goku maintenant".

EDIT : En faite je me rends compte que je déteste la license DBS parce que cela avait toutes les chances de devenir quelque choses de bon même si on est pas spécialement fan.

-Tu introduis bien le SSJ Blue (par exemple durant l'arc Zamasu)
-Tu multiplie par cinq ou six le nombre de planètes habités
-Tu rends l'UI plus accessibles au plus grand nombre et tu développe le concept

Juste avec ses trois points il y a pas mal de chose sà raconté.