Gokû Ultra Instinct complet VS Vegeto Super Saiyen Blue

par **kouki** le Sam Déc 01, 2018 3:14

n'oublions pas que Gokû dans l'anime s'est transformé 2 fois en Ultra instinct incomplet, s'est battu un long moment, s'est transformé une 3eme fois, a été malmené puis l'a complété. On ne sais pas combien il aurait tenu l'Ultra instinct complet sans avoir été usé. ^^

par **Kurama_Senju** le Sam Déc 01, 2018 20:31

Raourentsu a écrit:Oui, mais au final, il est le seul à finir le combat sans une égratignure^^ Alors le côté battle royale contre 11 autres dieux a sans doute motivé sa ruse/lâcheté, mais difficile d'en tirer des conclusions sur sa puissance… En tout cas, il fait bien partie des rares dieux à avoir mis en difficulté tous les autres ensemble (beerus compris), et sans le renard, c'était peut-être parti pour durer. S'il fait ça en 1 vs 1 contre beerus, qui sait ce qu'il se passerait ? Non vraiment, pour moi, beerus, belmod et quitela sont impossible à départager. J'aurais même été tenté d'ajouter l'éléphant de l'univers 10, avec son cri. Mais bon, comme beerus l'a mis K.O en "demi-finale", j'imagine que la mise en scène suggère que non^^ En tout cas, je place belmod et beerus vraiment extrêmement proches.

La performance de Belmod ne montre justement rien de plus que l'éléphant que la mise en scène suggère comme étant plus faible que Quitela/Beerus.
S'il fallait comparer Beerus et Belmod durant ce combat, on a :

Beerus seul contre tous :
Les dieux l'attaquent tous

Il gère sans une égratignure (y compris les assauts de Belmod... par derrière)
1 victime : Mosco
1 défaite : Champa
A failli poutrer 5 dieux (dont Belmod) avec une attaque : ils ont dû se protéger derrière le bouclier de Sidra

Belmod seul contre tous :

Personne ne l'attaque
Plus personne n'est protégé par un autre
Il ne blesse sérieusement personne
Ça ne dure qu'une action

Cela dit, c'est le plus malin : il est celui qui a le mieux compris le fonctionnement d'un Battle Royal. Il aurait peut-être même gagné, ou alors le scénario allait sur une égalité entre Beerus/Quitela épuisés et Belmod conservé.
Mais en terme de combat pur, chaque action de Beerus a bien plus d'impact dans cet échange.

Dans l'animé, pourtant, même si c'est effectivement plus sensationnel, ils disent en fait la même chose, en ne comparant jiren qu'à son dieu de la destruction. Or, dans l'animé, il semble vraiment dépasser n'importe quel dieu. Donc, dans le manga, je ne crois pas qu'on puisse déduire de cette comparaison avec un seul dieu qu'il n'est pas plus fort que tous les dieux. D'autant que ledit dieu semble quand même, je le répète, au moins extrêmement proche, sinon aussi fort, voire plus fort que beerus. Et au moins dans le top 3.

Le renard s'est montré capable de pouvoir contre attaquer.
L'éléphant a montré une attaque similaire.
Donc top 3, oui, en prenant en compte l'expérience et la ruse de fin. Mais si on parle juste en terme de capacité de combat, la mise en scène ne le place pas au dessus des autres dieux "moyens". Et c'est justement ce que précise Toppo quand il compare Jiren à Belmod : il est plus fort en se basant sur les capacités de combat uniquement.

Concernant ta comparaison de l'animé, il me semble justement qu'il y a une comparaison avec Beerus avec une allusion à son bras de fer perdu. Donc là oui, Jiren est présenté comme grosso modo au moins égal à Beerus sous ce format.
Mais c'est complètement différent du manga, où d'ailleurs le bras de fer perdu par Beerus était contre Quitela et non Belmod.

Pour vegeto c'est dit parce qu'on a que lui sous la main pour comparer. Depuis, on a introduit les autres dieux, et on en utilise un qui semble rivaliser avec beerus. Je suis pas sûr qu'on ai besoin d'en faire plus. Parce que goku UI non plus n'est pas dit explicitement plus fort que beerus. Pourtant, ça me paraît difficile d'envisager qu'il ne le soit pas, puisque ce qui fait sa force, c'est justement la maîtrise d'une technique que beerus ne maîtrise pas (et whis dit bien à vegeta qu'en la maîtrisant, il pourrait battre n'importe qui).

Justement, le fait que le manga ne précise rien pour Gokû signifie logiquement pour moi qu'il est, au mieux, dans la catégorie de Beerus.

Spoiler

Bah on a quand même un commentaire de whis disant qu'un perso maîtrisant l'ultra instinct est forcément supérieur à un perso ne le maîtrisant pas. Cette simple phrase suffit pour moi à placer goku au-dessus de beerus (même si effectivement, ce ne serait sans doute pas une boucherie non plus, du moins dans le manga). Et jiren aussi puisqu'il a justement mis un peu à mal cette affirmation de whis.

Justement, l'Ultra Instinct (ou en tout cas celui de Gokû) n'est pas infaillible, puisque Jiren ne le maîtrise a priori pas.

Là encore, dans le cas des fusions, les transformations ne servent quasiment à rien. J'aurais été plus que d'accord avec des power up à la DBZ ou DBGT, mais dans DBS, vegeto en normal semble déjà quasi aussi fort qu'en ssjb. A partir de là, ajouter même un kaioken par-dessus ne servirait pas à grand-chose. Peut-être qu'au lieu d'être "aussi fort" que beerus, il serait "1% plus fort"^^ Mais les power up, et en particulier ceux des fusions, ont beaucoup trop été revus à la baisse dans DBS pour que je puisse imaginer vegeto prendre réellement l'avantage sur goku UI. Même en MSSJB. Même en SSJB "niveau 2". Même en kaioken… Et même dans le manga (dans l'anime, il en serait loin).

Vegetto, dans sa première apparition, il ne maîtrisait pas encore le SSJB. Il utilisait déjà son max pour tenter d'annihiler Zamasu.
Donc le max du Vegetto de cette époque était le SSJB.

Si le max de Vegetto était un niveau supérieur, en considérant de faibles écarts, ça ne ferait que monter ses formes inférieures.

C'est un peu comme son niveau de base qu'on découvre face à Zamasu, et qui semble supérieur à son niveau SSJ de l'époque (sans pour autant que ça soit le cas pour Gokû et Vegeta).

Pour dire autrement : Vegetto MSSJB (arc ToP et Broly) serait à Gokû/Vegeta MSSJB ce que Vegetto SSJB (arc Zamasu) est à Gokû/Vegeta SSJB, car c'est à chaque fois son potentiel max du moment.
Après, que les autres formes soient plus proches en fusion, pourquoi pas, ça semble même carrément plausible. Mais ça signifierait juste que les autres formes de Vegetto seraient supérieures quand son potentiel max est supérieur.

Et du coup, si Vegetto SSJB de l'arc Zamasu vaut plus ou moins Beerus, alors une fois Gokû et Vegeta ayant le MSSJB (à partir du dernier tournoi), le niveau max de Vegetto doit être un cran au dessus.

Spoiler

Et je vois mal Gokû MUI un cran au dessus du niveau de Beerus.

Du coup, autant ça me semble vraiment serré entre Vegetto Blue et Gokû MUI tels qu'on les a vus dans le manga, aussi bien en force qu'en endurance, autant si on prend un hypothétique Vegetto Blue après l'arc Zamasu je vois une domination franche pour la fusion.

par **Antarka** le Dim Déc 02, 2018 11:53

Juste un truc pour continuer votre hors sujet sur les Dieux de la Destruction Vs Jiren, Goku MNG et d'autres éventuels cadors.

Dans le manga, les Zen'o sont tout fous face aux cadors du tournoi. Enthousiastes comme la Toei aurait voulu que les visionneurs de DBS le soient.

Par contre lors du combat des Dieux de la Destruction, ils ont trouvé ça naze parce qu'ils arrivaient pas du tout a suivre ces combats, bien trop rapide pour eux.

C'est un indice comme un autre. Que pour le moment vous ne prenez pas en compte.

par **Supaman** le Dim Déc 02, 2018 21:31

Franchement, la nouvelle donne que nous inflige DBS montre que ce genre de débat n'a plus aucune raison d'être. Il n'y a aucun moyen de déterminer les rapports de force, surtout que l'on ne sait jamais si l'on se place dans le cadre du manga ou de l'anime qui sont deux histoires différentes. Perso, je serais bien incapable de classer Trunks Ikari par rapport à Goku SSJBLUE dans l'ar Goku Black. Goku MNG me paraît inclassable avec les éléments dont nous disposons. Lorsque Goku le débloque, il est épuisé. Est-ce que le power-up serait le même s'il était en pleine forme ?

par **Monsieur Panda** le Dim Déc 02, 2018 22:02

Ah pour le coup, j'ai beau préféré l'anime, clairement oublions tout débat de puissance dans l'anime. Trop de commentaire inconsistant et de puissance variable en mode "SUGOI SON KI MONTE EN FLECHE" pour avoir le moindre débat de ce genre.

Le manga encore, à priori tu peux, mais de toute façon tant qu'on aura pas vu un Goku ultra instinct géré son problème d'endurance, ce sera la grande inconnue.

par **Bushido** le Dim Déc 02, 2018 23:20

En fait... En se basant sur les chiffres donnés par Toriyama [à savoir 6 pour le SSDivin, 10 pour Beerus et 15 pour Whis], on peut chiffrer les puissances des personnages dans l'animé.

Goku, Végéta, Gohan, Trunks & Goten (ainsi que Pan...LOL) SS1 : 1
Goku SSDivin : 6 [Soit Goku + Végéta + Gohan + Trunks + Goten + Pan]
Goku & Végéta SSBleu : 7

Mirai Trunks est à 1 en SS1 et à 2 en SS2, avant d'atteindre le niveau faramineux d'un "tiers 8" en "Super Saiyan Ikary" [Je pars du principe que c'est l'équivalent d'une transformation divine, d'où l'aura bleuté qui l'entoure]

Zamasu : 2
Goku Black SSRosé : Il a pris le cors de Goku. On le met donc au même niveau. Mais à cela s'ajoute les powers up qu'il prend au fur et à mesure. Le mettant au-dessus des héros. Donc 8. Le même tiers que Trunks en SSIkary, expliquant pourquoi au début il arrive à le gérer assez facilement et que par la suite, Trunks arrive à le surprendre.

Végéta SSBleu post S.E.T : 9 [Il surpasse complètement Black]

Gattai Zamasu : On prend le 8 de Black. On prend le 2 de Zamasu. ça donne un 10. Le tiers de Beerus, donc. Expliquant pourquoi on nous dit que Vegetto est peut-être même plus fort que Beerus.

Quant à Végétto...

Végétto (de base) : Goku + Végéta.
Végétto SS1 : 5 (Le 3 du SS3 de Goku + le 2 du SS2 de Végéta, Végétto utilisant supposément toute sa force en SS1 comme précisé dans un databook de l'époque)
Végétto SSBleu : Le 5 de Vegetto (Goku & Végéta) + L'énergie de Trunks, Goten, Gohan et Pan + 1 tiers : 10 [CF ce que j'ai dit plus haut]

Pour répondre à la question du sujet, et ne pas être complètement hors sujet donc...

Durant l'arc tournoi du pouvoir, Goku a un power up qui lui permet d'atteindre un tiers au-dessus de ce qu'il avait durant l'arc précédent, lui permettant d'atteindre le niveau du super saiyan Rosé.

Goku SSBleu ToP : 8
Goku SSBleu Kaioken x10 ToP : 9
Goku SSBleu Kaioken x20 ToP : 10

On comprend via la mise en scène qu'en SSBEvolution, Végéta a le même niveau que Goku.

Végéta SSBEvolution : 10

Tiers 10. Dieux de la destruction, donc. Le même tiers que Toppo lorsqu'il est dans sa forme musclée qui a, dixit les spectateurs de son univers, le niveau d'un dieu.

On a Caulifla qui peut atteindre le SS2 et Kale le Berserker.

Caulifla SS2 : 2
Kale Berserker : 7 [Tient tête à Goku SSBleu ToP avant son power up]

Kafla SS1 : 7 + 2 : 9 [Assez pour vaincre aisément Goku en SSB]
Kafla SS2 : 10 [Elle joue le rôle de Toppo pour Goku en quelque sorte]

On sait que si Goku s'était mangé une attaque de Kafla, le combat aurait été terminé. Pourtant, il arrive à la jarter en utilisant son Kame Hame Ha. Ils sont supposément au même tiers. [Kafla dit même qu'elle sent qu'elle pourrait détruire un univers, peut-être une référence à ce qui est dit auparavant dans la série]

Jiren est plus fort qu'un dieu de la destruction.

Jiren : 11 [Le numéro de son univers, étrangement], puis supposément 12 lorsqu'il affronte Goku UI et surpasse ses limites [limit breaker]

Ils livrent un beau combat mais Jiren s'avoue complètement vaincu par Goku UI. En terme de puissance brute, on comprend que l'UI est supérieur à Jiren.

Goku UI Complet : 13

En résumé, selon moi, Goku Ultra Instinct est beaucoup plus fort que Végétto SSBleu, même si ce dernier venait à utiliser le kaioken x20.

par **Monsieur Panda** le Dim Déc 02, 2018 23:49

Aloirs c'est vraiment foireux mais j'ai pas l'impression que Trunk ikari soit plus fort que Goku ou Vegeta Ssj blue, chacun a différent moment réussit à faire du lourd.

par **Supaman** le Dim Déc 02, 2018 23:55

Malheureusement, l'anime ne fonctionne pas avec les chiffres de Toriyama car il est bien dit que lorsque Goku utilise le kaioken, sa puissance est bien multiplié par le chiffre associé. Donc si Goku SSJB est à 8, Goku SSJB kaioken est à 16 et Goku SSJBkaioken x20 est à 160.

par **Bushido** le Lun Déc 03, 2018 0:49

A ce moment là, Goku serait à 20 à partir du moment qu'il se transforme en SS2. Les chiffres ne sont pas des niveaux de puissances mais des...urgh... Paliers.

Le pallier 1, ça pourrait être un mec à 1000 comme à 100 000 unités.

par **Raourentsu** le Lun Déc 03, 2018 19:09

kouki

Certes, enfin bon, pour l'instant, c'est justement la condition d'activation de l'ultra instinct par goku que d'être épuisé, donc actuellement, il n'a pas le choix, sinon il ne l'active pas. Mais oui, par la suite, il est probable qu'il puisse l'activer à volonté et sans limite de temps.

Kurama_Senju

La performance de Belmod ne montre justement rien de plus que l'éléphant que la mise en scène suggère comme étant plus faible que Quitela/Beerus.

Parce que l'éléphant est vaincu. Ce qui n'est pas le cas de Belmod. La mise en scène ne suggère donc pas la même chose pour les deux. Et encore, même en dehors de la mise en scène, il y a fort à parier que beerus soit sensible au cri de l'éléphant, et sans le contexte de battle royale, difficile d'être vraiment sûr qu'il le battrait. Bon, j'imagine que oui. Mais pas facilement en tout cas.

Les dieux l'attaquent tous
Il gère sans une égratignure (y compris les assauts de Belmod... par derrière)
1 victime : Mosco
1 défaite : Champa
A failli poutrer 5 dieux (dont Belmod) avec une attaque : ils ont dû se protéger derrière le bouclier de Sidra

Belmod seul contre tous :
Personne ne l'attaque
Plus personne n'est protégé par un autre
Il ne blesse sérieusement personne
Ça ne dure qu'une action

Cela dit, c'est le plus malin : il est celui qui a le mieux compris le fonctionnement d'un Battle Royal. Il aurait peut-être même gagné, ou alors le scénario allait sur une égalité entre Beerus/Quitela épuisés et Belmod conservé.
Mais en terme de combat pur, chaque action de Beerus a bien plus d'impact dans cet échange.

C'est vrai qu'on en voit plus sur beerus que sur belmod. Mais ça ne signifie pas qu'il a fait plus. Ce combat, c'est surtout un gros bordel dont la majeure partie a été ellipsée. On ne voit presque rien du combat. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on nous a montré quelques bouts en mettant à l'honneur certains dieux de temps en temps, surtout beerus (surtout à mon avis un chois de récit qui vient du fait que c'est surtout lui qu'on connaît), mais que tout le reste, très majoritaire, est un combat serré entre tous les dieux qui doivent plus ou moins se valoir, avec tout le monde KO ou presque à la fin, sauf belmod. Alors, ce pourquoi il n'a pas été égratigné, on le sait, et du coup, on ne peut pas conclure de ça qu'il est le plus fort. Mais d'un autre côté, difficile de conclure qu'il est plus faible que tel autre si, justement, il n'a pas été sérieusement touché.

Après, je peux comprendre qu'on puisse se dire que beerus est plus fort parce qu'il a montré plus de choses. Mais pour moi, montrer belmod en pleine forme à la fin, c'est clairement un procédé de l'auteur pour dire : "ok, beerus et quitela sont plus forts que tous les dieux qui sont KO, mais pour belmod... Je ne me prononce pas."

Donc top 3, oui, en prenant en compte l'expérience et la ruse de fin. Mais si on parle juste en terme de capacité de combat, la mise en scène ne le place pas au dessus des autres dieux "moyens". Et c'est justement ce que précise Toppo quand il compare Jiren à Belmod : il est plus fort en se basant sur les capacités de combat uniquement.

Donc tu sous-entends que belmod battrait jiren par la ruse et l'expérience ? Pour moi, ce sont des capacités de combat tout comme le reste, s'il peut s'en servir pour gagner en un contre un. Non, à mon avis, toppo ne parle pas du tout de ça quant il précise "seulement en capacité de combat", mais plutôt de sa "valeur" due à sa nature divine, sa capacité à diriger, ou que sais-je. Mais justement de trucs qui n'entrent pas en compte au combat. Contrairement à ruse et expérience. En tout cas, ça me semble être un contresens que de dire qu'il sous-entend que belmod battrait quand même jiren.

Concernant ta comparaison de l'animé, il me semble justement qu'il y a une comparaison avec Beerus avec une allusion à son bras de fer perdu. Donc là oui, Jiren est présenté comme grosso modo au moins égal à Beerus sous ce format.
Mais c'est complètement différent du manga, où d'ailleurs le bras de fer perdu par Beerus était contre Quitela et non Belmod.

Oui, mais ce que je veux dire, c'est que dans l'anime, on ne compare pas jiren à beerus mais à belmod. Pourtant, il paraît clair qu'il est plus fort que beerus, et même sûrement que tous les dieux. Donc, de l'information "jiren > belmod", on ne peut en conclure que si jiren est comparé à belmod, c'est que d'autres dieux doivent le surpasser, puisqu'on ne dit pas qu'il surpasse tous les dieux.
Du coup, dans le manga, on a la même information : "jiren > belmod". Et là, tu voudrais faire la conclusion précédente dont on a vu qu'elle ne marchait pas dans l'anime, montrant que ce n'est en rien une valeur sûre. Alors oui, peut-être que c'est vrai dans le manga et pas dans l'anime… Mais peut-être pas. Et l'exemple de l'anime devrait au moins mener à la méfiance d'une conclusion trop rapide.

Justement, le fait que le manga ne précise rien pour Gokû signifie logiquement pour moi qu'il est, au mieux, dans la catégorie de Beerus.

Mais ni le manga ni l'anime ne préciseront qu'un perso est aussi fort ou plus fort que beerus à chaque fois qu'il s'en présentera un. La première fois, oui, on peut comprendre (vegeto pour le manga), mais après, ils ne vont pas toujours comparer tout le monde à beerus. Dans DB, quand goku rattrape kame sennin, ce dernier le dit, puis après c'est fini, on compare pas tout le monde à kame sennin.

Spoiler

Justement, l'Ultra Instinct (ou en tout cas celui de Gokû) n'est pas infaillible, puisque Jiren ne le maîtrise a priori pas.

Justement, si Whis dit ça, c'est qu'il le croit infaillible, et que donc, il ne connaît personne ne maîtrisant pas l'UI pouvant vaincre quelqu'un qui le maîtrise. Pas même beerus (c'est ce que je comprends du dialogue entre whis et vegeta). Or, jiren, lui, y arrive. Donc, jiren réalise une chose dont est incapable beerus, selon whis.

Vegetto, dans sa première apparition, il ne maîtrisait pas encore le SSJB. Il utilisait déjà son max pour tenter d'annihiler Zamasu.
Donc le max du Vegetto de cette époque était le SSJB.

Si le max de Vegetto était un niveau supérieur, en considérant de faibles écarts, ça ne ferait que monter ses formes inférieures.

C'est un peu comme son niveau de base qu'on découvre face à Zamasu, et qui semble supérieur à son niveau SSJ de l'époque (sans pour autant que ça soit le cas pour Gokû et Vegeta).

Pour dire autrement : Vegetto MSSJB (arc ToP et Broly) serait à Gokû/Vegeta MSSJB ce que Vegetto SSJB (arc Zamasu) est à Gokû/Vegeta SSJB, car c'est à chaque fois son potentiel max du moment.
Après, que les autres formes soient plus proches en fusion, pourquoi pas, ça semble même carrément plausible. Mais ça signifierait juste que les autres formes de Vegetto seraient supérieures quand son potentiel max est supérieur.

Et du coup, si Vegetto SSJB de l'arc Zamasu vaut plus ou moins Beerus, alors une fois Gokû et Vegeta ayant le MSSJB (à partir du dernier tournoi), le niveau max de Vegetto doit être un cran au dessus.

Donc, si je te suis bien, toutes les formes de vegeto tendent en puissance vers sa forme potentielle la plus puissante, et donc, le vegeto normal, puis le vegeto ssj de la saga buu se rapprocheraient d'un vegeto ssj3, sa forme maximale de l'époque ? Si c'est ça, pourquoi pas, ça me paraît bien possible. Et j'aime bien.
En revanche, je ne suis pas d'accord pour dire que le vegeto max de l'arc zamasu est de forme ssjb. Pour moi, il est de forme MSSJB car goku maîtrise déjà cette forme lors de la fusion (même si le lecteur l'ignore encore), donc vegeto doit savoir le faire. Ainsi, ses formes inférieures doivent déjà s'approcher de ce niveau, et le gain de puissance par un passage à l'état MSSJB serait minime.

Donc, pour moi, vegeto pendant le tournoi du pouvoir serait en gros le même que contre zamasu.

Antarka

Hors sujet, pas tellement, puisque ça sert pas mal le sujet.

Par contre lors du combat des Dieux de la Destruction, ils ont trouvé ça naze parce qu'ils arrivaient pas du tout a suivre ces combats, bien trop rapide pour eux.

C'est un indice comme un autre. Que pour le moment vous ne prenez pas en compte.

Tu en conclurais quoi ? Que les dieux sont au-dessus de jiren et goku UI ? Parce que toppo dit bien que jiren > belmod. Donc ça me paraît difficile de conclure ça.
Pour moi, c'est juste qu'ils étaient deux de ce niveau-là au tournoi, tandis que les dieux étaient 12 et que c'était vachement plus le bordel. Faut pas chercher plus loin à mon avis.

Supaman

Il s'agit de bien préciser à chaque fois de quel support on parle, sans quoi effectivement, on perd le fil. Mais je pense que c'est le cas ici. Du reste, on parle surtout du manga, un peu plus fiable à ce niveau-là. Après oui, il restera toujours des rapports de force trop flous ou mal foutus pour être établis. Surtout dans l'anime.

Malheureusement, l'anime ne fonctionne pas avec les chiffres de Toriyama car il est bien dit que lorsque Goku utilise le kaioken, sa puissance est bien multiplié par le chiffre associé. Donc si Goku SSJB est à 8, Goku SSJB kaioken est à 16 et Goku SSJBkaioken x20 est à 160.

C'est bien dit, c'est vrai. Mais c'est dit aussi que beerus utilise 10% de sa force quand il est dominé par vegeta ssj2. Et goku ssjb x 20, c'est bien plus que vegeta ssj2 x 10, et donc que beerus. Donc c'est directement contredit pour moi. En plus d'être très inconsistant vis-à-vis des combats en eux-mêmes (goku fait à peine mieux avec le kaioken que sans). Je ne peux pas me résoudre à le prendre au sérieux. Dans DB, oui. Dans DBS, non.
Mais je suis d'accord quand même pour dire que les chiffres de toryiama ne sont plus du tout d'actualité (Bushido, si ce ne sont pas des chiffres de puissance, et qu'on ne précise pas la nature des rapports entre ces chiffres, l'échelle utilisée ou que sais-je, c'est comme si on ne disait rien, et tory n'aurait pas donné de chiffre alors. Du moins, ça me semblerait inutile).

par **Kurama_Senju** le Mar Déc 04, 2018 21:30

@Bushido :
Je rejoins pas mal ta vision du 6-10-15, dans le sens où effectivement ça ressemble plus à une vague image et qu'il ne faut pas l'interpréter sous l'échelle "Scouter".
Après, perso j'avoue que je ne me risquerais pas à chiffrer les puissances dans l'animé, mais perso dans les 2 supports j'aurais tendance à placer Gokû MUI et Jiren (max) au même "palier" : Gokû est peut-être un chouilla supérieur mais sur une telle échelle ça me semblerait négligeable.

Si je devais résumer un peu ma vision (manga) avec tes chiffres, ça donnerait quelque chose du genre :
Gokû SSJG : 6
Gokû MSSJB : 8
Gokû UI : 9+
Hakaishin : entre 9 et 10
Jiren max : 10
Gokû MUI : 10
Vegetto SSJB : 10
Vegetto MSSJB : 11

Raourentsu a écrit:Parce que l'éléphant est vaincu. Ce qui n'est pas le cas de Belmod. La mise en scène ne suggère donc pas la même chose pour les deux. Et encore, même en dehors de la mise en scène, il y a fort à parier que beerus soit sensible au cri de l'éléphant, et sans le contexte de battle royale, difficile d'être vraiment sûr qu'il le battrait. Bon, j'imagine que oui. Mais pas facilement en tout cas.

Beerus est potentiellement sensible à toutes les attaques "spéciales" des autres dieux, mais il les encaisse à la chaîne. Je ne pense pas qu'il soit d'un tout autre niveau non plus, mais au dessus de lot avec Quitela.

C'est vrai qu'on en voit plus sur beerus que sur belmod. Mais ça ne signifie pas qu'il a fait plus. Ce combat, c'est surtout un gros bordel dont la majeure partie a été ellipsée. On ne voit presque rien du combat. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on nous a montré quelques bouts en mettant à l'honneur certains dieux de temps en temps, surtout beerus (surtout à mon avis un chois de récit qui vient du fait que c'est surtout lui qu'on connaît), mais que tout le reste, très majoritaire, est un combat serré entre tous les dieux qui doivent plus ou moins se valoir, avec tout le monde KO ou presque à la fin, sauf belmod. Alors, ce pourquoi il n'a pas été égratigné, on le sait, et du coup, on ne peut pas conclure de ça qu'il est le plus fort. Mais d'un autre côté, difficile de conclure qu'il est plus faible que tel autre si, justement, il n'a pas été sérieusement touché.

Après, je peux comprendre qu'on puisse se dire que beerus est plus fort parce qu'il a montré plus de choses. Mais pour moi, montrer belmod en pleine forme à la fin, c'est clairement un procédé de l'auteur pour dire : "ok, beerus et quitela sont plus forts que tous les dieux qui sont KO, mais pour belmod... Je ne me prononce pas."

Je suis d'accord sur ce point.
On n'a rien pour conclure avec assurance concernant son niveau.
En revanche, il est le seul des 3 derniers "debout" qui ne l'est pas par ses capacités physiques, mais sa réflexion.
Là où je veux insister, c'est qu'il pourrait autant être dans les plus faibles que dans les plus forts (mais resterait parmi les 3 plus dangereux). Et à défaut d'indice clair sur son niveau, je le place par défaut parmi les moyens.

Donc tu sous-entends que belmod battrait jiren par la ruse et l'expérience ? Pour moi, ce sont des capacités de combat tout comme le reste, s'il peut s'en servir pour gagner en un contre un. Non, à mon avis, toppo ne parle pas du tout de ça quant il précise "seulement en capacité de combat", mais plutôt de sa "valeur" due à sa nature divine, sa capacité à diriger, ou que sais-je. Mais justement de trucs qui n'entrent pas en compte au combat. Contrairement à ruse et expérience. En tout cas, ça me semble être un contresens que de dire qu'il sous-entend que belmod battrait quand même jiren.

C'est vrai que ça peut aussi.
Mais honnêtement, Jiren, je doute qu'il s'en serait aussi bien sorti que Belmod dans un tel Battle Royal au milieu des Hakaishin, à moins de vraiment les dominer largement. Parce que Jiren serait plutôt du genre à encaisser et cogner. Je le vois difficilement sortir indemne.
Donc si on prend toutes les capacités de combat en compte, y compris l'intelligence dont a fait preuve Belmod, alors pour Jiren y'a 3 possibilités :
1- Jiren la jouerait en fait aussi bien que Belmod par la stratégie, en se cachant et en frappant en douce au bon moment par exemple - mais franchement, ça colle pas avec le personnage pour moi.
2- Il est tellement fort que même dans un tel bordel au milieu de 11 Hakaishin, il s'en sortirait sans égratignure en cognant et encaissant - ça me semble quand même tiré par les cheveux
3- Il s'en sortirait moins bien que Belmod, et dans ce cas, les capacités de combat dont faisait référence Toppo ne concerneraient pas l'aspect stratégie/expérience qui a permis à Belmod d'aussi bien gérer ce Battle Royal

Oui, mais ce que je veux dire, c'est que dans l'anime, on ne compare pas jiren à beerus mais à belmod. Pourtant, il paraît clair qu'il est plus fort que beerus, et même sûrement que tous les dieux. Donc, de l'information "jiren > belmod", on ne peut en conclure que si jiren est comparé à belmod, c'est que d'autres dieux doivent le surpasser, puisqu'on ne dit pas qu'il surpasse tous les dieux.
Du coup, dans le manga, on a la même information : "jiren > belmod". Et là, tu voudrais faire la conclusion précédente dont on a vu qu'elle ne marchait pas dans l'anime, montrant que ce n'est en rien une valeur sûre. Alors oui, peut-être que c'est vrai dans le manga et pas dans l'anime… Mais peut-être pas. Et l'exemple de l'anime devrait au moins mener à la méfiance d'une conclusion trop rapide.

Tu as raison pour la conclusion trop rapide à éviter. Et c'est vrai que rien n'est sûr.
Par contre, ce que je voulais dire pour la comparaison, c'est que dans l'animé, elle se fait en fait avec Beerus puisqu'il est cité. On compare Jiren à son dieu de la destruction, et juste après on compare le dieu à Beerus.
Dans le manga, la comparaison s'arrête à son dieu de la destruction.
Bien sûr, on ne peut rien conclure. Mais ce que je veux dire, c'est qu'autant Beerus est clairement présenté comme dans le haut panier des dieux, autant pour le dieu de Jiren, en terme de capacités physiques au moins y'a rien que le mette dans un groupe ou l'autre, donc à défaut d'infos je le place en moyen. Mais bien sûr, rien n'exclu que Belmod (et donc Jiren) puisse être plus fort que Beerus dans le manga. C'est juste qu'on ne tend pas à le montrer.

Mais ni le manga ni l'anime ne préciseront qu'un perso est aussi fort ou plus fort que beerus à chaque fois qu'il s'en présentera un. La première fois, oui, on peut comprendre (vegeto pour le manga), mais après, ils ne vont pas toujours comparer tout le monde à beerus. Dans DB, quand goku rattrape kame sennin, ce dernier le dit, puis après c'est fini, on compare pas tout le monde à kame sennin.

D'accord, mais là c'est le perso principal face à l'objectif ultime de puissance initié dans DBS avec le délire du divin. Franchement, que Gokû ait symboliquement rattrapé Beerus à la fin de DBS-manga, je veux bien.
Mais qu'il l'ait en fait nettement dépassé, et qu'il l'ait rattrapé à un moment antérieur sans rien, ça me semble étrange.
De plus...

Spoiler

Et bien si, il me semble bien que c'est uniquement à l'anime que le film est lié, d'après ce que j'ai compris (quelqu'un pour confirmer ?). Quant aux chapitres sur fnf, ils sont bien liés au film pour en faire la promo, mais ne font absolument pas partie du manga. Le seul truc du manga sur fnf, c'est une case expliquant que freezer est passé par là.

Je te crois sur parole pour FnF (ça semble logique, et je t'avoue ne pas assez me renseigner sur les supports).
Pour Broly, honnêtement ça me semble peu clair, j'ai l'impression que ni toi ni moi ne sommes vraiment sûrs.

Contre-exemple : beerus. On ne peut se baser là-dessus, car ça vient surtout du fait qu'en général, les héros rattrapent l'antagoniste en fin d'arc. Auquel cas, aucun intérêt à en trouver un moins puissant à l'arc d'après où il serait vaincu tout de suite. Mais si l'antagoniste reste largement supérieur aux héros à la fin, rien n'empêche d'en faire un moins puissant ensuite. C'était le cas de beerus, et c'est le cas de jiren, qui reste bien plus fort que goku. Sauf si on prend l'UI. Mais justement, il n'utilise pas l'UI contre Broly. Si signe de comparaison entre jiren et broly il doit y avoir, c'est plutôt celui-là à mon avis : si broly surpasse goku UI, pourquoi ne pas l'avoir montré dans le film avant de balancer gogeta ?

Pourtant si, Beerus est plus faible que l'antagoniste qui suit : Hit.
Beerus n'est pas à 100%, sans quoi Gokû se serait fait pulvériser. Il suffit de voir Zamasu fusionné (pourtant plus faible que Beerus) face à Gokû et Vegeta SSJG pour s'en assurer.
Hit, une fois à pleine puissance, était parti pour exploser Gokû SSJG qui a retourné la situation grâce au SSJB.
Beerus, il a affiché une force permettant d'avoir un combat.
Donc le Beerus qui affronte Gokû < Hit < Zamasu fusionné < Jiren.
Et Jiren/Gokû MUI, quand ils se battent, ils dévoilent a priori toute leur puissance, ils ne se retiennent pas.
D'ailleurs, Broly, comme Jiren, sont connus pour être des monstres de puissance. Je veux dire par là que Broly n'aurait rien d'autre justifiant sa menace après le tournoi du pouvoir si ce n'est la puissance.

Et même, d'un point de vue scénaristique je ne vois pas pourquoi on le "restreindrait" à une puissance inférieure à Jiren.
On rend Broly canon, pour le fan-service on le rend largement plus fort qu'un SSJB, alors pourquoi s'imposer la limite d'un niveau plus faible que le précédent adversaire ? Quel serait l'intérêt ?

Justement, si Whis dit ça, c'est qu'il le croit infaillible, et que donc, il ne connaît personne ne maîtrisant pas l'UI pouvant vaincre quelqu'un qui le maîtrise. Pas même beerus (c'est ce que je comprends du dialogue entre whis et vegeta). Or, jiren, lui, y arrive. Donc, jiren réalise une chose dont est incapable beerus, selon whis.

Te souviens-tu du chapitre du dialogue entre Whis et Vegeta ? C'est quand Beerus s'est énervé ?

Donc, si je te suis bien, toutes les formes de vegeto tendent en puissance vers sa forme potentielle la plus puissante, et donc, le vegeto normal, puis le vegeto ssj de la saga buu se rapprocheraient d'un vegeto ssj3, sa forme maximale de l'époque ? Si c'est ça, pourquoi pas, ça me paraît bien possible. Et j'aime bien.

Yep, enfin, je dirais plutôt d'un Vegetto SSJ2, la forme la plus élevée partagée par les 2.

En revanche, je ne suis pas d'accord pour dire que le vegeto max de l'arc zamasu est de forme ssjb. Pour moi, il est de forme MSSJB car goku maîtrise déjà cette forme lors de la fusion (même si le lecteur l'ignore encore), donc vegeto doit savoir le faire. Ainsi, ses formes inférieures doivent déjà s'approcher de ce niveau, et le gain de puissance par un passage à l'état MSSJB serait minime.

Justement, Gokû "débloque"/"réveille" ce truc seulement après, et Vegeta ne le débloquera que plus tard encore.
De plus, Vegetto dit clairement qu'il va mettre toute sa patate pour éclater Zamasu et l'empêcher de se régénérer à temps. Il est sérieux. Il a beau être nettement plus fort, rien n'indique qu'il se retienne.
Donc je ne vois pas pourquoi il ne passerait pas à sa forme maximale du moment.
Et ça me paraîtrait complètement contre-intuitif qu'il utilise le MSSJB si, juste après, on découvre le truc chez Gokû (avec toute la mise en scène de la nouvelle transfo qui surprend tout le monde). D'un point de vue scénaristique, la "découverte" de ce nouveau mode chez Gokû serait foirée, parce qu'en gros, ce truc qui permet à Gokû de tenir face à Zamasu fusionné et dont tout le monde s'extasie était déjà présent avant.

Donc, pour moi, vegeto pendant le tournoi du pouvoir serait en gros le même que contre zamasu.

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Gokû Ultra Instinct complet VS Vegeto Super Saiyen Blue

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