Puissances en unités des persos

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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Antarka le Mer Avr 07, 2021 23:07

Pour la comparaison avec Ginue, quelle que soit la puissance de Freeza, impossible que seul Goku soit plus fort que Ginue.

J'veux dire, pour le délire, admettons que Freeza Taureau soit vraiment à 100 000 unités lorsqu'il passe en 2eme forme.

Notons que Freeza est capable d'augmenter sa force dans cette forme. Il le fait contre Gohan puis contre Piccolo.

Notons que Piccolo semble au moins aussi fort que Freeza en mode sérieux dans sa 2eme forme.

Et remarquons que Vegeta est indubitablement plus fort que Piccolo après son dernier power up (il arrive à suivre les attaques de Freeza forme finale ET à sauver Gohan la ou Piccolo voit même pas l'attaque, ce que je prend pour un indicateur incontestable).

Donc ce Vegeta serait moins fort que Ginue ?

100 000 unités = Freeza qui passe 2eme forme < Freeza 2eme forme un peu sérieux < Freeza 2eme forme très sérieux =<Piccolo < Vegeta < Ginue = 120 000

Ça ferait beaucoup de monde dans une si petite amplitude de puissance.

Bref, pour moi, même en s'accrochant demesurement à l'erreur de traduction de la glenat V1, je vois pas comment seul Goku pourrait être plus fort que Ginue.


Bien sûr ça pose quelques soucis de crédibilité. Le pire étant Gohan pour moi. Qui fait quand même mal à Freeza dans sa 2eme forme sous son coup de colère. Si t'arrives à faire "un peu mal" et à enchainer un mec à 1 million (même s'il est surpris), alors j'ai tendance à penser que ce même Gohan aurait explosé Ginue comme celui de l'u16 a explosé Nappa dans DBM. Ce que je trouve fort de café.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Login le Jeu Avr 08, 2021 0:00

@Antarka
Je suis désolé mais tu m’as perdu entre les symboles < = et les sérieux pas sérieux... Je manque d’intérêt sur ce genre de détail :lol:
Après, j’ai pas relu le passage en question, je me suis fié à vos dires. Il faut regarder s’il y a de l’espace pour interpréter différemment que le sens apparent. Bon, quand on est déter, on trouve toujours de l’espace pour interpréter, je vous refais pas l’exemple d’un Krilin qui ferait semblant.
En tout cas, il ne faut pas se faire des noeuds au cerveau pour ce genre de détail.

Et ouai Toriyama s'en fout complètement de la logique

Non, j’pense vraiment pas, mais il y a un facteur qui rentre en jeu. Il veut que son histoire plaise, il veut faire monter la hype. Il y a très souvent un équilibre instable entre cohérence et mise en place d’une hype. Pour l’exemple, il voulait peut-être mettre en valeur Sangoku. Et pour ça, il fallait peut-être rehausser le niveau de Ginue. C’est peut-être qu’il a oublié que le personnage avait annoncé une force de 120000 au moment où il a dessiné le chapitre. Un truc tout bête. Vous êtes à fond sur les chiffres mais pour lui il s’est passé quelques semaines entre les deux.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Monsieur Panda le Jeu Avr 08, 2021 10:40

D@ny a écrit:
Monsieur Panda a écrit:ALlez, au bas mot, ce sont des déclarations des personnages qui ont l'air con tout au plus, Tenshinhan croit dur comme fer que le Kaioken x10 suffira, ce n'est pas le cas il est déjà en train de l'utiliser, ainsi de suite. Sans ses bulles de dialogue sur la puissance, le manga se lit d'une traite et tu en ressors la même chose. Pensez y simplement et sans a priori, vous verrez.


Dans ce cas, comment tu m'expliques que Goku en Kaioken x10 n'arrive pas à prendre à l'avantage si Freezer en forme finale était réellement à 530K ou 1 million ?


QU'on s'en fout de savoir si un Kaioken est un multiplicateur ou non du point de vue de la narration ?

Que vous vouliez absolument découvrir le secret des personnages, qui ment ou non, c'est votre problème, mais ça ne change rien à ce qui se déroule, absolument rien.

Et que l'on ne s'y trompe pas, je ne dis pas ça pour défendre le 530 000 qui vient d'une erreur de Glenat, ce serait même le contraire. A quoi bon chercher la petite bête pour parler de ce moment ? Cela n'a strictement aucun intérêt sur la compréhension du récit.

Savoir que ton Kaioken fonctionne par palier, par multiplicateur, en ajoutant des oeufs durs ou de la vodka ne change rien à ce qui se déroule =

Goku arrive, il fait illusion un temps
Goku est dépassé quand Freeza commence à s'y mettre, confirmant les craintes de Kaioshin, seul qui prennait a peu prés au sérieux Freeza avec Vegeta.
Tenshinhan qui a un rôle proche du lecteur se dit "hé il n'utilisait pas encore le Kaioken x10, avec son entraineent il doit pouvoir !"
Kaioshin confirme que non, Goku est déjà en train de le tenter.

Que le kaioken soit une question de chou ou de patate n'enlève rien à ça, le récit est celui d'un combat qui devient de plus en plus désespéré, et dont le Ssj est un quasi miracle dans la tragédie, rien de plus.Il n'y a aucune valeur à ce débat à part se triturer pour pas grand chose, surtout quand on sait comment ça campe ses positions.

-------------------

Antarka :

J'ai toujours pris ce truc avec Gohan et ce "manque de crédibilité" à ce moment comme une volonté de l'auteur de saborder le concept de puissance qu'il a mis en place, pour ne plus avoir à le rappeler par la suite. En gros il présente un truc que tout détecteur devrait montrer comme insurmontable...Pour que non, un des héros sur un coup de pression arrive à l'égaliser.

C'est ma lecture de ce machin. Comme on sait il n'abandonnera pas totalement le concept (La saga Cell est un festival...) Mais ici on sera plus par sorte de "palier" de puissance, attention je ne parle pas de la théorie, mais grosso modo du mot au sens le plus simple du terme "untel est plus fort que untel, voila".
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar RMR le Jeu Avr 08, 2021 13:19

Les colères de Gohan ont été suffisamment bien amenées pour que son coup d'éclat face à Freeza ne me choque absolument pas. Sa première fois, c'est un gamin de quatre ans peureux et pleurnichard de 1 de puissance qui met un coup de boule destructeur au type qui éclate gentiment et simultanément le champion du monde (dont on ne compte plus les incroyables aventures) et le fils d'un antique démon ayant terrorisé toute la planète, qui a largement dépassé son paternel démoniaque. Moi, ce serait plutôt à l'inverse le manque d'effet de son coup de colère contre Nappa qui m'a un peu déçu (mais je comprends, on construisait l'invincibilité de l'élite des Saiyans, Nappa servant à paver la route pour le prince).

Les colères de Gohan, ça m'a toujours fait l'impression (juste l'impression, niveau rendu des attaques et des effets) qu'il était invincible dans cet état. Simplement, ça ne durait jamais assez à cause de son naturel qui revient trop au galop... jusqu'à Cell.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Antarka le Jeu Avr 08, 2021 13:34

Ce qu'il fallait retenir de mon post, c'est que ce Gohan aurait probablement atomisé Ginue vu sa perf face à un Freeza à un million.

Je voulais juste invalider les paroles de Freeza sur le fait que Goku soit le premier mec superieur à Ginue qu'il croise.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Mystic_Joh le Jeu Avr 08, 2021 13:52

D'ailleurs, je ne me souviens plus exactement de la phrase de Freezer, mais il me semble qu'il ne précise pas qu'il parle juste de Gokū. Il peut très bien penser à Vegeta et Piccolo quand il en parle.

Et le manga dit 1 000 000. C'est canon le manga nan ?
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar RMR le Jeu Avr 08, 2021 14:06

Mystic_Joh a écrit:il me semble qu'il ne précise pas qu'il parle juste de Gokū. Il peut très bien penser à Vegeta et Piccolo quand il en parle.


C'est exactement mon avis. Le mec, depuis des décennies ou des centenaires, il n'a connu personne de plus puissant que Ginyû hors son père. Je comprends parfaitement qu'en voyant une tripotée de guerriers le dépasser dans la même journée, il se permette de dire quand il s'adresse au plus fort d'entre eux qu'il "n'avait jamais rencontré quelqu'un de plus puissant que Ginyû". Ça a été vrai pendant des dizaines d'années, ça a changé il y a une poignée de minutes...

Pour ceux que ça intéresse, mon avis plus détaillé et débattu par ici.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Asura le Jeu Avr 08, 2021 16:05

Sur le principe je veux bien mais c'est pas vraiment ce que la mise en scène raconte, sachant en plus que freezer dit "quelqu'un supérieur a Ginue". Si il englobai vegeta/piccolo/gohan, ça aurait p'etre été mieux d'utiliser "des personnes supérieures " ou un truc du genre non? (Après je me base sur la trad des tomes vf donc mon argument est pas forcement pertinent).
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar D@ny le Jeu Avr 08, 2021 17:11

Monsieur Panda a écrit:
D@ny a écrit:
Monsieur Panda a écrit:ALlez, au bas mot, ce sont des déclarations des personnages qui ont l'air con tout au plus, Tenshinhan croit dur comme fer que le Kaioken x10 suffira, ce n'est pas le cas il est déjà en train de l'utiliser, ainsi de suite. Sans ses bulles de dialogue sur la puissance, le manga se lit d'une traite et tu en ressors la même chose. Pensez y simplement et sans a priori, vous verrez.


Dans ce cas, comment tu m'expliques que Goku en Kaioken x10 n'arrive pas à prendre à l'avantage si Freezer en forme finale était réellement à 530K ou 1 million ?


QU'on s'en fout de savoir si un Kaioken est un multiplicateur ou non du point de vue de la narration ?

Que vous vouliez absolument découvrir le secret des personnages, qui ment ou non, c'est votre problème, mais ça ne change rien à ce qui se déroule, absolument rien.

Et que l'on ne s'y trompe pas, je ne dis pas ça pour défendre le 530 000 qui vient d'une erreur de Glenat, ce serait même le contraire. A quoi bon chercher la petite bête pour parler de ce moment ? Cela n'a strictement aucun intérêt sur la compréhension du récit.

Savoir que ton Kaioken fonctionne par palier, par multiplicateur, en ajoutant des oeufs durs ou de la vodka ne change rien à ce qui se déroule =

Goku arrive, il fait illusion un temps
Goku est dépassé quand Freeza commence à s'y mettre, confirmant les craintes de Kaioshin, seul qui prennait a peu prés au sérieux Freeza avec Vegeta.
Tenshinhan qui a un rôle proche du lecteur se dit "hé il n'utilisait pas encore le Kaioken x10, avec son entraineent il doit pouvoir !"
Kaioshin confirme que non, Goku est déjà en train de le tenter.

Que le kaioken soit une question de chou ou de patate n'enlève rien à ça, le récit est celui d'un combat qui devient de plus en plus désespéré, et dont le Ssj est un quasi miracle dans la tragédie, rien de plus.Il n'y a aucune valeur à ce débat à part se triturer pour pas grand chose, surtout quand on sait comment ça campe ses positions.


Bien sûr que ça pose des problèmes de cohérences. La scène contre Ginyu devient incompréhensible et incohérente, la case du narrateur aussi, les paroles de Kaio et les explications de Tenshinhan également (il dit que Goku devrait pouvoir multiplier sa force par 10).

Comme je l'ai dit, c'est exactement le même problème qu'avec la comparaison Kid Buu / Buuhan : si le Kid est plus fort, c'est pas une question de surenchère ou je ne sais quoi... ça change que l'histoire devient incohérente avec les réactions de Goku qui esquive systématiquement le combat contre Super Buu, qu'il se sente capable de vaincre le Kid mais doit en même temps fusionner avec Vegeta pour surpasser le Buuhan (ce même Buuhan plus faible que Kid Buu qui est à la portée de Goku ??!), etc. C'est logique pour toi, ça ?

Bref, cela pose des problèmes de compréhension et de cohérence, et puisque j'aime la cohérence je ne pourrais jamais être d'accord avec ces théories. Je t'invite à visionner la vidéo du Chef Otaku qui parle de narratologie et de cohérence interne dans une histoire fictionnelle (un peu vers la fin de la vidéo) : https://youtu.be/7cbitb69Oa8
Il explique très bien ce que je pense, cela t'aidera à comprendre ma démarche et les raisons pour lesquelles je serais toujours hostile à ces théories bancales et inopérantes, que ça soit sur le Kaioken, Kid Buu, Freezer ou autre.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Monsieur Panda le Jeu Avr 08, 2021 17:23

Ce n'est pas en répétant plothole partout que ça devient un argument, il faut être capable de prouver en quoi.

Dans le cas de Buuhan contre Kid buu, cela change le sens de qui est plus fort que qui chez nos héros, ça a un sens précis et placé Kid buu devant fait de Goku ssj3 le plus fort.

Dans le cas duc ombat namek contre Freeza, dans les deux cas comme je l'ai dit, prouvé, formulé, la narration du combat se passe de la même façon, il n'y a que les commentaires à coté qui en souffre style ceux de Tenshinhan, et ça ce n'est pas la mise en scène du combat, ce sont des commentaires à coté pour situé le combat. je le redis une dernière fois :

Freeza arrive et n'est pas content.
Les combattants galèrent contre lui avec quelques éclats de Gohan.
Picollo fait illusion le temps que Freeza s'y mette un peu plus.
Forme final, Vegeta fait illusion le temps que Freeza s'y mette un peu plus.
Goku arrive, il fait illusion le temps que Freeza s'y mette un peu plus, malgré le kaioken, ça commence a être désespéré.
Le ssj est débloqué, Goku bat Freezer.


Dans les deux grilles, la même chose se passe. Ginyue est inférieur aux héros pendant leurs coups d'éclats contre Freeza dans les deux cas. Même pour ceux qui prennent en compte le 530 000, Freeza taureau dans cette version glénat ayant induit en erreur est déjà à 100 000 après sa première transformation...Ce qui signifie que le premier coup d'éclat de Gohan le place a 100 k plus. Donc Picollo est sans doute plus fort que Ginue quand il arrive, même avec la grille de lecture "530 000" sur Freeza. Et ainsi de suite pour les autres. Dans les deux cas, Ginue est dépassé, je ne comprend même pas ce qu'il est censé rendre incohérent.

C'est une mode de cité plothole a toute les sauces, mais encore faut il être capable de l'expliquer, ce qu'un mauler sait faire avec humour sur youtube, la je ne vois rien à part des idées reçus de base.

Et je le répète, l'argument du "cela change rien" est plutôt un plaidoyer pour le freeza "1 million", il n'y a aucune raison et rien ne laisse à penser que Freeza ment. Mais surtout ça n'a aucune raison précise de vouloir ramener Freeza de 100 à 50 patate. Parce que dans tout les cas il a bien plus de patate que tout ses ennemis à partir du moment ou il s'y met. C'est pour ça que je ne comprend pas ceux qui veulent absolument placé Freezer a 530 k, il y a des commentaires à coté qui disent que non, alors pourquoi faire abstraction de cela ? Ils ne prouvent rien de plus, il ne change rien à ce qui se déroule dans ce combat.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar RMR le Jeu Avr 08, 2021 17:57

Asura a écrit:ça aurait p'etre été mieux d'utiliser "des personnes supérieures " ou un truc du genre non?


"Je n'avais jamais rencontré des personnes supérieures au capitaine Ginyû.", ça aurait été horrible. Si on tient à éviter toute confusion, je dirais simplement "Je n'avais jamais rencontré quelqu'un de plus fort que le Capitaine Ginyû avant aujourd'hui.", mais ça ne me paraît pas nécessaire. Il semble vouloir faire une offre à Gokû (on ne saura jamais s'il était sincère) et il n'a aucun intérêt pour cela à le comparer à Vegeta ou à Piccolo, ni à les inclure dans l'équation façon "Je n'avais jamais rencontré qui que ce soit de plus fort que le capitaine Ginyû à part Vegeta tout à l'heure et l'autre Namekku."

Pour le japonais, je ne l'ai pas sous la main actuellement, mais comme les formes singulier et plurielle sont souvent indissociables, il y a de forte chance que les deux lectures soient possibles. Comme en français au final (le "quelqu'un" est un indéfini, je peux dire à trois personnes avec des cheveux en caramel que je n'avais jamais rencontré "quelqu'un" avec des cheveux pareils).
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Asura le Jeu Avr 08, 2021 19:07

c'est pas faux :).
Mais je pense quand même que si il englobait piccolo ou végéta , ça aurait mérité une remarque de sa part au moment de leur affrontement avec ces derniers.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Lenidem le Jeu Avr 08, 2021 19:08

Asura a écrit:c'est pas faux :).
Mais je pense quand même que si il englobait piccolo ou végéta , ça aurait mérité une remarque de sa part au moment de leur affrontement avec ces derniers.

Il n'était pas franchement d'humeur à leur faire des compliments.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Monsieur Panda le Jeu Avr 08, 2021 19:15

En soit, il se focalise sur Goku parce que c'est lui qui lui tient autant tête sur sa forme final, il est bien au dessus des autres. En prime il fait une relance à ce moment la pour le recruter je crois ? Ou bien c'était avant / après ?
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Login le Jeu Avr 08, 2021 19:22

Si je me fie à tes dires RMR, il y a un espace suffisant pour l’interprétation. Donc c’est good sans que ça soit trop tiré par les cheveux.
Même s’il est aussi probable que Toriyama ait simplement fait une bourde, ce n’est qu’un être humain, donc la cohérence de son univers est soumis aux erreurs bêtes et méchantes, contrairement à la réalité (n’est-ce pas mon dany).

Il y a un sujet sous-jacent avec des questions derrière vos échanges.
Pourquoi est-ce si important de corriger, de manière consciente ou inconsciente, les éventuelles bourdes d’un auteur ? L’histoire de la puce dans la tête de Cell, bon, c’est une bourde. Pourquoi est-ce si important de nier la bourde en imaginant une explication dans laquelle en fait la puce peut bouger dans le corps, donc qu’il n’y aurait pas vraiment d’incohérence dans le but d’idéaliser l’œuvra comme si elle était exempte de défaut ? Comme si elle était réaliste (au sens tout se tient logiquement comme dans notre réalité)

Tous ces débats sur les puissances et la "logique" qui découlerait des rapports entre les personnages et leurs dires semblent vouloir breveter par imposition une façon de lire et donc de comprendre une histoire faite par un individu dans l’espoir de persuader un large lectorat que tout est logique et sans erreur.
En fait, cela fait beaucoup penser à des débats religieux sur les livres du monothéisme. J’imagine volontiers qu’il devait aussi y avoir des débats de ce genre sur les histoires des différents personnages mythologiques.
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