Le kaïoken.

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Re: Le kaïoken.

Messagepar Supaman le Jeu Mars 30, 2023 18:53

Je vais suivre la recommandation de Lalilalo.

D@ny a écrit: Petit HS : Supaman tu m'as l'air d'avoir un regard beaucoup plus critique aujourd'hui sur les choix et les décisions de Toriyama. Du coup, si tu me permets de te poser la question : aujourd'hui, tu penses quoi de la déclaration de Tori sur le fait qu'il ait pu pensé le SSJ comme un x10 ?


Il est peu probable que ma réponse soit objective, car j'ai longtemps cherché à intégrer de force l'indication de Toriyama dans le récit de la manière la plus cohérente possible. Toutefois, je vais tenter de prendre de la hauteur et envisager trois scénarios.
Premièrement, en 2009, Toriyama peut sincèrement penser avoir toujours considéré la transformation en Super Saiyan comme un facteur multiplicateur de puissance de x10 depuis le début, mais il se serait fabriqué un faux souvenir à ce sujet.
Deuxièmement, lorsqu'il dessine le combat contre Freezer, il pourrait considérer que Kaioken x20 ne signifie plus simplement que la force est multipliée par 20. Il penserait plutôt que cela rend simplement le personnage plus fort que le Kaioken x10, qui lui-même rend simplement plus fort que la forme de base sans utiliser de calculatrice. Cette interprétation pourrait être considérée comme un mauvais retcon, bien qu'elle ne soit présente que dans sa tête et n'apparaisse pas explicitement dans le récit.
Troisièmement, il est possible que Toriyama mélange les deux premiers scénarios. Pendant la saga Freezer, il aurait considéré que le Super Saiyan était un facteur multiplicateur de puissance de x30 ou x40, voire plus. Peut-être même pendant la saga des cyborgs. À un moment donné de l'histoire, peut-être à l'apparition du Super Saiyan 2, il aurait retconé ce principe dans sa tête en considérant désormais que le simple Super Saiyan était un facteur multiplicateur de puissance de x10. En 2009, il se serait alors forgé un faux souvenir en pensant sincèrement que cela avait toujours été le cas.
Il convient toutefois d'émettre une réserve quant au facteur multiplicateur de puissance de x50, car Toriyama déclare clairement que c'est exagéré. Cela laisse penser qu'il n'avait pas de chiffre précis en tête lors de la première transformation de Goku. Ou bien, en vieillissant, il aurait fini par estimer qu'un facteur multiplicateur de puissance de x50 était excessif. Par ailleurs, dans la saga Buu, Toriyama nous montre Goku lutter pour soulever 40 tonnes, ce qui peut sembler contradictoire avec un tel niveau de puissance.
En somme, selon moi, cette indication révèle une faiblesse narrative de son auteur.
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Re: Le kaïoken.

Messagepar Antarka le Jeu Mars 30, 2023 19:49

Perso si je prend juste le combat Goku Vs Freeza en exemple, en partant d'un Kaioken qui multiplie littéralement la puissance de son utilisateur par le coeff du Kaioken.

Freeza qui arrête le Kamehameha de Goku x 20, il utilise maximum 70% de sa puissance (il a besoin de concentration pour aller au dela, et gagne en masse musculaire). Certainement moins que ça mais j'vais prendre la valeur max pour l'instant. Notons qu'avec ça il est LARGEMENT superieur à Goku Kaioken x 20 (il arrête son Kamehameha d'une main, il a eu mal, mais n'est absolument pas blessé, juste énervé).

Donc Goku x 20 < 0,7 Freeza.
Goku x 10 < 0,35 Freeza (cohérent avec Freeza certain de réduire Goku en poudre avec la moitié de sa puissance même si celui ci en garde sous le coude).
Goku < 0,035 Freeza donc.

Goku x 50 (en SSJ donc) < 1,75 Freeza.

Ça colle presque, y'a juste le 1,75 Freeza qui semble trop, Goku devrait massacrer Freeza du coup une fois SSJ.

Si je rabaisse la puissance utilisée de Freeza quand il arrête le Kamehameha x20, disons à 50% de son maximum (toujours rien d'incoherent je pense ), ça donne :

Goku < 0,025 Freeza.
Et Goku x 50 < 1,25 Freeza.

En bref un Freeza 25% plus fort qu'il ne l'est serait superieur à Goku SSJ (assez pour arrêter un kamehameha, avec une seule main qui fumerait juste un peu).

Pour moi, ça colle. Je pense Goku SSJ plus fort que Freeza mais pas de beaucoup, et qu'avec un quart de puissance en plus Goku serait largué.


Bref, j'ai pas de vrai avis sur le coeff multiplicateur du SSJ. Mais un x50 ça peut coller sans être trop tordu et justification bizzare rétroactive comme souvent dans le manga, tout en restant cohérent avec un Kaioken multipliant la puissance de l'utilisateur par X (le coeff du Kaioken). Parfaitement cohérent et ma foi j'ai envie de dire que c'est assez rare pour être signalé.

Du coup j'ai pas non plus de véritables arguments contre le fait qu'un Kaioken x 20 multiplierait vraiment la puissance de base de Goku par 20.

Quand aux propos de Toriyama, j'm'en fiche un peu. Mais bon me semblerait plus logique de tenir compte, à la limite, de ce qu'il a dit pas trop longtemps après avoir écrit ce passage du manga.
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Re: Le kaïoken.

Messagepar D@ny le Sam Avr 01, 2023 21:09

@Supaman

En effet, ça ne serait pas la première fois que Toriyama fasse preuve de maladresse ou de confusion dans ses souvenirs. Il l'avait déjà fait avec la phrase polémique de Freezer qui s'étonne que Goku puisse être plus fort que Ginyu, laissant entendre que Piccolo et Vegeta seraient pas au niveau de Ginyu.
C'est clairement un défaut d'écriture de Toriyama, car cette phrase ne fait pas sens avec les événements qui la précèdent (tout comme sa déclaration sur le x10 du SSJ).

Je suis sûr à 99% (à vérifier) qu'il avait même confondu le SSJ2 et 3 dans cette interview (ou une autre peut-être).

Bref, dommage que le journaliste ne lui a pas rappelé le fonctionnement du Kaioken, cela aurait pu permettre à Toriyama de clarifier les informations fournies.
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Re: Le kaïoken.

Messagepar Supaman le Sam Avr 01, 2023 23:39

Un exemple flagrant du JemenfoutismeMaisPasTropQuandMême, ce sont les couleurs de cheveux de Trunks et Bulma. Un coup c’est bleu, puis violet, puis finalement bleu.
Il avait expliqué dans une interview qu’il se moquait un peu de ce genre de détail et qu’il lui arrivait de se planter de couleur en justifiant qu’après tout, cela arrive que les gens se teignent les cheveux. On pourrait donc penser qu’il s’en fout total mais on s’aperçoit que pas tant que ça non plus puisque Trunks et Bulma ont toujours la même couleur de cheveux quelle qu’elle soit. Et Toriyama ne me fera pas croire que le fils et sa mère se tiennent au courant de la couleur de leur teinture :lol:
Notre ami Jak avait fait un article sur son site à ce sujet.
http://www.oeildepopo.fr/1973/la-couleu ... -et-bulma/

Mais je commence à disgresser donc je m’arrête là. Juste pour confirmer que l’implication de Toriyama variait selon ce qui lui paraissait essentiel et je crois que les rapports de force plus complexe que untel est plus fort que son adversaire, il s’en foutait un peu. Donc les multiplicateurs x10, x50 ou autres, je crois qu’il avait l’esprit loin de tout ça.
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