Le charisme des personnages : Dragon Ball vs autres shônens

[XXI]

Récemment, nous avons tenté de situer Dragon Ball sur l'échelle des shônens : viewtopic.php?f=33&t=9166.
Mais c'était comparer des œuvres dans leur globalité.
Sur ce topic, je vous propose de zoomer sur un secteur précis : les personnages.

Que valent ceux de DB, face aux héros d'autres shônens ? Sont-ils plus ou moins attachants, intéressants, attirants, charismatiques, développés, séduisants, badass ? Ont-ils plus ou moins de charme ?
En bref, qu'est-ce qui les démarque, en bien ou en mal ?

La comparaison doit bien sûr s'étendre à tous les shônens de votre connaissance, et pas juste au top 3 des ventes de la décennie.

[Monsieur Panda]

EH bien.

De mon avis perso, ça marche bien et ils sont marquant. Je pense que ce n'est pas pour rien que chaque gosse était en mode ":o" devant le Gohan Ssj 2 de la saga Cell. Vegeta est tout autant un perso marquant. Je ne saurai l'expliquer plus que ça, mais ça marche, c'est même pour le coup supérieur je dirai en terme d'universalité Es-ce parce que Dragon ball est un précurseur ? Je pense que ça tient aussi aux tropes utilisés, qui deviendront souvent des marqueurs de référence. Au point qu'on puisse parler du "Vegeta de ce manga la", en particulier pour des personnages comme Kaiba dans Yugioh et j'en passe.

[BejitaSan]

Bonne idée de topic. Je sens que Rob' va se lâcher

[kyoju kenpu]

Sujet qui n'est pas inintéressant, mais c'est vraiment très difficile à dire. Et comme je l'ai dit dans un autre sujet, faut faire attention à ne pas confondre "personnage bien écrit" et "personnage charismatique."

Le charisme d'un personnage fictif dépend du contexte et de son traitement. Prenons par exemple Barbe Noire de One piece: Dans un univers comme celui de One Pice qui est tellement "four tout" qu'il valorise des mecs aux physiques aussi disgracieux, Barbe Noire peut être considéré comme charismatique. En revanche, dans un manga au design plus académique comme Naruto qui valorise surtout les profils ténébreux, Barbe Noire ne serait pas crédible ce qui réduirait violemment son charisme à mon avis. Est ce que ça veut dire que les personnages de One Piece sont moins charismatiques que ceux de Naruto? Pas sur, parce que d'un autre coté si l'on met Sasuke dans One Piece, il se pourrait qu'il passe inaperçu entre toutes les bêtes de foire qu'il y a dans cet univers.

Pour les persos de Dragon Ball c'est pareil: faudrait les imaginer dans un autre univers que le leur, histoire de voir comment ils s'en sortiraient niveau charisme. Je pense qu'ils dégageraient quelque chose dans un univers comme One Piece. Mais ils n'arrivent pas à la cheville des personnages de HunterxHunter à mon avis.

[Roberto]

Je suis d'accord avec cette notion d’intemporalité charismatique, cette capacité de s'adapter à l'univers. Est-ce qu'un perso super charismatique dans un univers, le sera forcément dans un autre ?
Est-ce qu'un perso avec un charisme fou dans un manga type, le sera forcément dans un autre manga et même celui du même genre ?

Les personnages de DB sont des persos très charismatiques et comme on l'a évoqué ils ont une aura particulière et reconnaissables entre mille. Il y'a un côté admirable qui ressort d'eux... mais pas que. Ils ont été la source de bons nombre de choses qui ont découlés derrière, et ça les aide à avoir un côté bâtisseur, ça joue beaucoup sur l'influence.

Tu as l'aura dans le groupe (Gokû, Piccolo) Le badass à l'état brut (Trunks du futur, Végéta, Cell, Piccolo, Freezer). Les personnages de DB n'ont pas un développement à te retourner dans tous les sens, mais ont un apport scénaristique important, et le volume de personnalité qu'ils ont n'est pas négligeable. L'epicness est aussi important à mes yeux (on rentre déjà dans la dimension subjective propre au charisme)... c'est ainsi que Végéta et Piccolo ont beaucoup d'atouts en leur faveur pour sortir du lot à ce niveau là.

Si on mettait Zoro, Itachi, Kakashi, Madara dans DB, et si on mettait Végéta, Piccolo, Freezer dans One Piece, auraient-ils toujours le même impact, le même côté marquant ? C'est que la personnalité est intéressante, Zoro dans Dragon Ball se situerait alors (pour moi) dans une échelle similaire à celle d'un Ten Shin Han. Madara dans le meilleur des cas pour moi se rapprochait du Végéta arc saiyen. Mais inversement, je ne sais pas si Piccolo serait aussi impressionnant dans One Piece et pire Naruto... Je serai plus optimiste pour Gokû dans One Piece puisqu'il resterait dans l'esprit. Végéta serait-il toujours aussi badass dans One Piece ? L'auteur lui donnerait aussi un côté plus "loufoque", et veillerait à le rendre moins ténébreux par moment, mais serait-il toujours le même Végéta si séduisant de par ses qualités ?

ça dépend vraiment... comment l'auteur déciderait de traiter le character... ce qui serait aussi délicat car le personnage étant influencé par l'univers ne serait pas tout à fait le même d'un manga à l'autre. C'est ainsi que le principe de cross-over est intéressant pour voir qui se démarque de qui, car là aussi le charisme d'un personnage va le démarquer, ça va être l'un des facteurs prédominants avec la puissance, la confiance que le personnage a en ses capacités...

C'est en effet difficile à dire. Je pense que notre amour pour DB ne doit pas nous aveugler, alors dans ce cas présent je préfère prendre des persos à des périodes précises que dans la totalité du traitement... Un végéta période Namek est un personnage qui pourrait s'intégrer un peu prés dans tout type de scénario tant il est malléable... et pas seulement parce qu'il est bien traité, car il y a une véritable aura charismatique qui émane de lui... après pour la globalité du perso je serai plus septique, c'est dire à quel point je trouve cela compliqué. On va dire que les personnages qui ont palette plus étoffée ont d'avantage ma confiance...

Mais ce qui pourrait contredire mon propos, c'est que Mister Satan pourrait s’avérer être un charismatique dans One Piece tant il correspond à l'esprit d'Oda, et que Ten Shin Han aurait aussi de quoi faire dans Naruto...

[XXI]

Mesurer le charisme d'un guerrier Z à l'aune de son rayonnement supposé dans un autre manga ?
Dans ce cas, il faut établir des règles : le guerrier Z que l'on parachute ainsi dans un autre univers, doit-il rester dans son jus ? Ou doit-on imaginer ledit guerrier Z sous une version revisitée par l'auteur du manga en question ? Et l'introduire, mais à quel moment ? Dès le début du manga, ou après 10 tomes, une fois que le charisme des personnages « locaux » est déjà établi ? Qu'est-ce qui serait le plus juste pour tout le monde ? Le plus équitable ?

Laisser dans leur état d'origine les guerriers Z en question (même si le fait de penser qu'ils ne subiront jamais l'influence de leur nouvel environnement paraît illusoire) serait à mon avis plus pertinent que de les conformer, dès le départ, à l'univers où on les propulse. Un Végéta loufoque à la mode One Piece ne serait plus vraiment Végéta, rendant impossible la comparaison recherchée.
Problème : si on transpose les personnages de DB, sans aucune modification, dans d'autres mangas, je crains que l'inévitable facteur des puissances ne vienne fausser l'analyse, ou du moins prenne trop d'importance.

Prenez Great Saïyaman, ou Gohan si vous préférez, au début de la Saga Buu. A priori, pas le plus charismatique des persos de Dragon Ball. Ou du moins, un personnage au charisme diversement apprécié. Eh bien ! si vous l'introduisez dans un univers de shônen baston où il est 10 fois plus puissant que tous ses alliés et ennemis, il y a quand même de fortes chances qu'il occupe tout l'espace, quel que soit son degré de compatibilité avec l'ambiance générale. Il tuerait dans l'oeuf chaque menace, et les autres persos, y compris ceux au fort potentiel de charisme, seraient éclipsés, amoindris, d'une manière ou d'une autre, puisque relégués dans un rôle plus passif.

Comme vous l'avez dit, la puissance fait partie des critères. Critère dont je sais qu'il ne ravit pas tout le monde, mais un critère quand même.
Reste que, dans l'hypothèse d'un super saïyen, jeté dans la dimension de Inu Yasha, ce critère risque de devenir (trop ?) prépondérant. Même si je continue de penser que chaque personnage doit jouer avec toutes ses armes. Sinon, ça ne veut plus rien dire.

J'avoue qu'il est difficile de répondre objectivement à ce topic.
Peut-être qu'un crossover, sur terrain neutre, résoudrait le problème. Encore faut-il que les personnages d'un manga A ne soient pas volontairement bridés pour ménager la sensibilité des fans du manga B...

Au pire, il reste les fanfics !

[kyoju kenpu]

Voilà précisément pourquoi c'est difficile. C'est peut être même impossible!

Il est vrai que ça paraîtrait injuste de diminuer la puissance des personnages car elle fait partie des critères de charismes. Mais d'un autre coté on se retrouverait avec un Chaozu qui serait en mesure d'accaparer le spotlight dans un manga comme Hokuto no Ken, car au top de sa puissance il pourrait facilement dégommer Ken et Raoh voir les mettre en difficulté dans un 2 vs 1. Ca n'aurait pas de sens.

Reste la comparaison de traitement du charisme entre les mangas, mais cette discussion là n'a pas le moindre intérêt vu que TOUS les shonen utilisent les mêmes processus, de Jojo Bizarre jusqu'à Kuroko no basket.

[BejitaSan]

Le commando ginyu pourrait facilement s'intégrer dans One Piece... Je les verrai franchement bien dans cet univers... Je vois bien Taopaipai dans Naruto, avec un développement plus approfondi dans ce manga, il aurait de quoi faire... Végéta a toutes les caractéristiques pour être un evil réussi de Naruto également. Le côté sombre, ténébreux, la ruse, l'humour bien piquant et incisif... de plus c'est Végéta et il a l'art de surprendre avec sa personnalité. J'étais tombé un jour sur une page fanart, où il était représenté dans plusieurs univers, et à chaque fois il y'avait quelque chose (Far west, Cité, science fiction, mafia, etc...) c'est un personnage très versatile donc... grande possibilité de s'adapter à n'importe quel type de scénario, d'ailleurs dans une moindre échelle nous voyons déjà ses évolutions à chaque saga.

Le charisme étant une notion propre à chacun, les personnages de Dragon Ball (Z) bénéficient d'un manga fort inspiré par l'univers cinématographique, Akira Toriyama a dit qu'il s'inspirait fort du cinéma dans la mise en scène, le scénario, les interactions, les planches... donc les persos de DB ont un charisme similaire à des persos de films.
Quand tu vois Piccolo, Freezer, Cell et Végéta c'est criant... ce qui en fait des persos très tape à l’œil, qui vont se démarquer dans l'action, dans la puissance, dans la capacité à capter le moment, des persos hybrides scénaristiquement parlant. Mais après de là à dire qu'ils le sont forcément plus que d'autres... ou qu'ils réussiraient à s'adapter n'importe où c'est délicat.

L'indice le plus révélateur, c'est le nombre de tentative de reprise d'un personnage, de ses codes (vestimentaire, physiques, trait de caractère). Plus ce perso sera repris, plus on tentera de l'imiter, plus il est évident qu'il dégage un charisme certain. Il est très tentant et stimulant pour les auteurs de le rependre, de le remettre en valeur. "C'est plus fort qu'eux." L'autre indice, c'est la réussite de ce perso repris dans d'autres univers. Plus ses "sosies" réussissent, plus là encore le charisme du personnage est criant.

C'est de cette façon d'ailleurs, que des personnages réels charismatiques sont souvent mis à l'honneur dans des fictions (Bruce Lee par exemple) tant ses fondamentaux vont avoir un impact réel sur les fans. Son Goku a été repris mainte fois pour le coup... mais c'est plutôt logique puisqu'il correspond au Héros Shonen type, la base... L'avantage de ce personnage c'est qu'il l'a porté à un haut niveau... je préfère pour le coup, me référencer sur les autres persos du manga, et voir qui a été le plus repris. C'est un peu d'ailleurs la même chose avec les autres œuvres en avance sur leur temps. Je regarde ce qui a été le plus repris derrière... ça en dit souvent long.

[Roberto]

... les personnages de Dragon Ball (Z) bénéficient d'un manga fort inspiré par l'univers cinématographique, Akira Toriyama a dit qu'il s'inspirait fort du cinéma dans la mise en scène, le scénario, les interactions, les planches... donc les persos de DB ont un charisme similaire à des persos de films.
Quand tu vois Piccolo, Freezer, Cell et Végéta c'est criant...

Hum cela est vrai et je rajouterai Miraï Trunks à la liste, d'ailleurs lui plus que les autres... il contribue clairement à faire de la période cyborg-cell un arc teinté movie. La où One Piece est plus axé bande-dessinée humoristique.

[XXI]

L'indice le plus révélateur, c'est le nombre de tentative de reprise d'un personnage, de ses codes (vestimentaire, physiques, trait de caractère). Plus ce perso sera repris, plus on tentera de l'imiter, plus il est évident qu'il dégage un charisme certain.

On peut y ajouter le style de combat, les techniques ou les poses.
J'ai des exemples en tête qui m'ont fait dire : << Ah ! Il reprend Dragon Ball >>
Ici, notamment :

Spoiler

On peut me reprocher de voir ce que j'ai envie de voir, d'autant que c'est furtif, mais quand même ! Difficile de ne pas faire le rapprochement, alors que c'est une position exécutée pour stopper la course d'un pilier lancé à pleine vitesse.

J'aime bien cette idée, que pour départager deux persos charismatiques, il faille observer l'influence de l'un et de l'autre sur les générations de persos suivantes.
On peut trouver un personnage badass en lisant son manga, mais au final, s'il n'a jamais influencé ni inspiré qui que ce soit, c'est peut-être un signe d'infériorité par rapport à quelqu'un comme, au hasard, Végéta, dont les répercussions me semblent évidentes.

Après, il faut faire attention : les personnages sont aussi dépendants de la popularité de leurs mangas respectifs. Un personnage de DB, quel qu'il soit, aura forcément plus de chances d'être << imité >> qu'un héros badass d'un manga plus anonyme (bon, on peut aussi se demander si un héros très charismatique resterait dans l'ombre, au lieu de sublimer son manga)

Sinon, Dragon Ball est un << vieux >> manga. Les auteurs actuels auront peut-être plus de difficultés à faire en sorte que leurs personnages soient repris, ou sources d'inspiration. Il faudrait, pour cela, continuer d'innover, encore et encore. Mais quand presque tout a déjà été créé, ça devient de plus en plus difficile !

Bon. Même s'il n'y a pas de définition universelle du charisme, je vous propose la mienne, avec toute l'objectivité qui me caractérise, bien sûr.
On va rester dans le camp des protagonistes. Pour moi, le charisme englobe évidemment plusieurs critères : d'abord, je dirais la confiance d'un personnage en ses capacités, son assurance (qu'il doit être en mesure de justifier par ses actes, cela va de soi), en opposition au courage dont il saura faire preuve, en cas de besoin ; ensuite, l'impact sur son entourage, est-ce qu'on a envie de le suivre ou non, est-ce qu'il dégage un leadership naturel et incontestable. Il y a aussi l'aura de mystère qui peut entourer un personnage, ses ambiguïtés, ses conflits intérieurs. Quant à la puissance, elle me paraît incontournable dans un shônen baston (je ne dis pas qu'il faut rester invulnérable du début à la fin, au risque d'ennuyer le lecteur ; simplement, de réussir un ou des tours de force qui marquent les esprits, et enrober ses prestations d'une forme de << classe >>, là aussi un terme un peu vague, mais que l'on peut tous appréhender, je suppose)

Et comment ne pas citer l'apparence physique ? Soyons honnêtes : un Gokû moyennement musclé, moins viril, voire carrément moche, ce Gokû aurait-il eu tant d'impact, à nos yeux de lecteurs ?

[kyoju kenpu]

Bon. Même s'il n'y a pas de définition universelle du charisme, je vous propose la mienne, avec toute l'objectivité qui me caractérise, bien sûr.
On va rester dans le camp des protagonistes. Pour moi, le charisme englobe évidemment plusieurs critères : d'abord, je dirais la confiance d'un personnage en ses capacités, son assurance (qu'il doit être en mesure de justifier par ses actes, cela va de soi), en opposition au courage dont il saura faire preuve, en cas de besoin ; ensuite, l'impact sur son entourage, est-ce qu'on a envie de le suivre ou non, est-ce qu'il dégage un leadership naturel et incontestable. Il y a aussi l'aura de mystère qui peut entourer un personnage, ses ambiguïtés, ses conflits intérieurs. Quant à la puissance, elle me paraît incontournable dans un shônen baston (je ne dis pas qu'il faut rester invulnérable du début à la fin, au risque d'ennuyer le lecteur ; simplement, de réussir un ou des tours de force qui marquent les esprits, et enrober ses prestations d'une forme de << classe >>, là aussi un terme un peu vague, mais que l'on peut tous appréhender, je suppose)

Et comment ne pas citer l'apparence physique ? Soyons honnêtes : un Gokû moyennement musclé, moins viril, voire carrément moche, ce Gokû aurait-il eu tant d'impact, à nos yeux de lecteurs ?

Pas besoin de compartimenté autant, car tout ce que tu cites peut se regrouper dans l'impact du personnage auprès des autres: l'assurance, la puissance et l'apparence contribuent à impacter les autres personnages ainsi que le lecteur.

Ah oui et j'ouvre une petite parenthèse pour préciser que l'aura C'EST le charisme. En fait c'est l'utilisation du mot "aura" qui pour le coup constitue un abus de langage, mais il désigne à chaque fois le charisme, consciemment ou non.

[BejitaSan]

La notion de charisme on l'a déjà répété maintes fois est subjective, surtout pour des œuvres fictives. Nos goûts, préférences, visions, influences extérieurs vont nous orienter vers tel ou tel type de choix. Déjà ce n'est pas toujours très conscient, il y'a fort à parier qu'il y'a même un côté fort inconscient dans nos préférences à ce niveau là, et cela explique pourquoi le charismatique de l'un est le lambda de l'autre, et inversement. Pourtant les deux cas trouvent leur favori fort charismatique et ne comprennent FRANCHEMENT PAS comment on peut contester ce choix, mais il y'a des raisons pas toujours explicables.

Pour ces raisons notamment, on ne peut quantifier si les personnages charismatiques de tel univers le sont plus que tel univers, les seuls indices se retrouvent en minorité, et même quand cela est évident tu trouveras toujours qui contesteront ces raisons et des fois avec des arguments valables. Moi je considère que les personnages de Dragon Ball ont un charisme fort intéressant, en fait au delà du charisme c'est l'exploitation de cette caractéristique dans l'univers, Toriyama "badassise" au maximum ses personnages, et en même les détachent de l'enjeu, du contexte, ça les rend plus attachants, et plus attirants... Mais cela fonctionne dans l'univers purement intemporel et multi-univers que représente DB, donc... ce n'est pas dit que ça aurait son efficacité dans un autre manga.

[kyoju kenpu]

La notion de charisme on l'a déjà répété maintes fois est subjective

Faux!

Je sais que les gens l'ont répété maintes fois, mais c'est faux. Ce n'est pas quelque chose de subjectif. C'est juste qu'il y a des gens qui se trompent sur la définition ou qui ont du mal à faire preuve d'objectivité sur le moment. Ce que je trouve embêtant c'est qu'il y en a de plus en plus et ça a tendance à compliquer la discussion. Si quelqu'un IRL a une ascendance qui lui permet d'influencer, de fasciner ou de manipuler les autres, je serais obligé d'admettre qu'il est charismatique même si ça ne fonctionne pas sur moi.

Mes personnages préféré de Dragon ball sont Krillin et Bulma. JAMAIS tu ne me verras dire qu'ils sont charismatiques car je sais qu'ils ne le sont pas et que l'attrait de ses personnages réside ailleurs. En revanche je déteste Jiren mais j'admet volontiers qu'il est charismatique. Durant l'épisode précédent le tournois, Jiren fait forte impression et se démarque de tous les autres, anges et dieux y compris: Sa présence est remarqué par Goku et l'impression qu'il donne aux protagonistes amène le spectateur à se dire "OK, lui c'est quelque chose", qu'on aime le perso ou pas. C'est ça le charisme!

[BejitaSan]

Tu parles dans ton cas à toi, cela veut dire que tu penses peut-être être plus objectif que la moyenne... mais j'ai suffisamment eu de débats, discussions là dessus pour savoir que pour beaucoup de personnes ça ne fonctionne pas de cette manière... D'ailleurs pour te dire, j'suis pas loin de rejoindre ton avis, exemple: Je trouve certains des plus grands personnages politiques et historiques, hideux mais charismatiques au possible, alors qu'en aucun cas je cautionnerai ce qui ont pu faire, mais est-ce pour autant que ma notion est plus objective que celle d'un autre ?
Non, car d'autres auront des arguments recevables sur la notion du charisme, qui pourraient tout autant leur correspondre et s'éloigner de ma vision, en ce sens l’objectivité devient difficile. D'ailleurs on l'a vu sur le sujet: Tu ne trouvais pas Végéta charismatique il me semble... mais tu vas dire ça à certaines personnes, ils vont te regarder avec des yeux exorbités... Pourquoi ? Car Végéta dégage pour beaucoup un méchant charisme qui s'éloigne d'ailleurs de l'influence sur le groupe, ou l'ascendance sur une minorité/peuple. Là où le badass va pour toi être minoritaire, son traitement, sa psychologie... Pour d'autres ça prendra tout son sens, et c'est pour ces raisons là que Végéta sera JUSTEMENT CHARISMATIQUE.
Pourtant je trouve ton argument recevable, et malgré que je ne partage pas le point de vue je peux concevoir la chose... why ? Car selon tes critères, ta distance, Végéta ne dégage pas la sensibilité nécessaire pour faire de lui un perso charismatique. Il ne remplie pas les critères sur lesquelles tu te bases. Mais as-tu plus RAISON qu'un autre ? Ça je ne pourrais le certifier. Gokû rempli beaucoup de critères, mais pour d'autres si tu leur dis que Gokû est charismatique, pas dit qu'ils approuvent. Je pense qu'on peut éviter de tomber dans l'extrême, oui ça j'suis d'accord, allez trouver Chichi charismatique, c'est du troll. Mais à partir d'un certain niveau de développement, de traitement, et creusement, je ne saurais pas choqué qu'on puisse trouver un personnage charismatique, tans nos émotions jouent un impact là dessus, d'ailleurs les leaders charismatiques jouent fortement sur l'aspect émotionnel.

[kyoju kenpu]

Tu parles dans ton cas à toi, cela veut dire que tu penses peut-être être plus objectif que la moyenne... mais j'ai suffisamment eu de débats, discussions là dessus pour savoir que pour beaucoup de personnes ça ne fonctionne pas de cette manière...

Gokû rempli beaucoup de critères, mais pour d'autres si tu leur dis que Gokû est charismatique, pas dit qu'ils approuvent.

Ca peut paraître prétentieux aux yeux de la convenance, mais oui je considère "ma" définition du charisme comme étant la bonne définition, quitte à ce que je passe pour un gars qui se la joue détenteur de la vérité. Pas peur de dire "cémoaquéréson" en somme. ^^

Je sais que pour beaucoup ça ne fonctionne pas de cette manière, mais ça ne fait que confirmer ce que je pense depuis un moment, à savoir que le terme est galvaudé. Il y en a qui confondent charisme et badass ou charisme et bonne écriture, alors que si tu prends la peine de chercher la définition tu te rendras compte qu'elles se rapprochent toutes de la "mienne".
Bref... Plutôt que de considérer que la notion de charisme est subjective en raison de plusieurs interprétations, je préfère considérer que certains savent ce qu'est le charisme et d'autres non.

Tu ne trouvais pas Végéta charismatique il me semble... mais tu vas dire ça à certaines personnes, ils vont te regarder avec des yeux exorbités... Pourquoi ? Car Végéta dégage pour beaucoup un méchant charisme qui s'éloigne d'ailleurs de l'influence sur le groupe, ou l'ascendance sur une minorité/peuple.

Sauf que tu ne peux pas être charismatique sans avoir une ascendance sur un groupe. Dans ce contexte, le mot juste serait "attrait".


Tout ce que tu expliques dans ton messages ne fait que confirmer le galvaudage du charisme. Si on commence à partir dans un délire d'interprétation, considérer Chichi comme charismatique finirait par devenir légitime.