Puissances en unités des persos

[Lenidem]

D'accord avec le fait que Toriyama en a eu marre de quantifier les rapports de force. Mais je ne vois pas vraiment le rapport avec ma question. Pour moi, l'auteur a atteint son but en cessant de les mentionner, tout simplement.

Et il y a une différence majeure entre Saint Seiya et Dragon Ball. Dans le premier, quand un adversaire est en théorie plus fort que toi (genre lui gold toi bronze), si tu es un héros, ça veut juste dire que tu devras te donner à fond pour gagner, et l'adversaire s'exclamera "impossiiible, je suis censé être plus fort que lui". Tandis que dans Dragon Ball, si l'adversaire a significativement plus d'unités que toi, t'as juste aucune chance - à moins de trouver un moyen d'augmenter ton nombre d'unités. C'est bien pour ça que quand quelqu'un est dépassé "sur le papier", il détruit le détecteur : il ne veut pas y croire car il sait que si c'est vrai, ses chances de victoire sont nulles, il s'exclame donc "impossiiible, il est cassé" juste avant de se prendre son inévitable branlée.

[Son Goku]

Mouaaais, à part le fait qu’elles rendent les montées de puissance moins abusées, je trouve pas les visions de Niic et Supaman plus crédibles que ces dites montées faramineuses de puissance tant elle sont peu intuitives et reposant sur des interprétations alambiquées et tirées par les cheveux jusqu'à rendre chauve !

Moi je suis plutôt de l'avis de RMR qui a parfaitement résumé ma vision des choses ! Toriyama reste un humain ( même si certains semblent croire le contraire ) et un humain fait des erreurs et des exagérations, il lui arrive de pas gérer certaines choses de façon cohérente /crédible ou de tout bêtement privilégier le spectaculaire et le tape à l’œil à la pondération et le bon dosage au point d'en faire BEAUCOUP trop, et il se trouve juste que la partie des puissances de la saga Namek fait partie de ces choses qu'il a (mal)géré de cette façon ! TOUT SIMPLEMENT !

Vouloir tout justifier et essayer de rendre le schmilblick crédible quitte à supposer que l'auteur trompe sciemment ses lecteurs ne sera JAMAIS une explication "acceptable" pour moi ni même une explication tout court ! Désolé !

[Imate]

Mick : Et hop ! Message supprimé. Là j'ai même pas eu envie de chercher à supprimer seulement la partie ou tu insultes allègrement Supaman sous prétexte qu'il persiste dans sa théorie. C'est son droit, c'est le but du forum d'échanger et de donner ses propres points de vues, et quand bien même tu la trouves absurde, à aucun moment il ne t'est permis de lui parler comme ça et de le rabaisser. Si tu n'as plus la patience d'échanger avec lui, tu ne lui réponds tout simplement pas. C'est pas compliqué.

[Monsieur Panda]

D'accord avec le fait que Toriyama en a eu marre de quantifier les rapports de force. Mais je ne vois pas vraiment le rapport avec ma question. Pour moi, l'auteur a atteint son but en cessant de les mentionner, tout simplement.

Et il y a une différence majeure entre Saint Seiya et Dragon Ball. Dans le premier, quand un adversaire est en théorie plus fort que toi (genre lui gold toi bronze), si tu es un héros, ça veut juste dire que tu devras te donner à fond pour gagner, et l'adversaire s'exclamera "impossiiible, je suis censé être plus fort que lui". Tandis que dans Dragon Ball, si l'adversaire a significativement plus d'unités que toi, t'as juste aucune chance - à moins de trouver un moyen d'augmenter ton nombre d'unités. C'est bien pour ça que quand quelqu'un est dépassé "sur le papier", il détruit le détecteur : il ne veut pas y croire car il sait que si c'est vrai, ses chances de victoire sont nulles, il s'exclame donc "impossiiible, il est cassé" juste avant de se prendre son inévitable branlée.

Oui excuse moi, c'était plus une réflexion perso qu'une véritable réponse !

Bah après pour moi, les transformations ssj sont en soit aussi deus ex machina que Saint Seiya, mais tu l'as précisé le fonctionnement est différent.

Je veux dire quand tu y penses, Goku sur Namek avant de se transformer il est vidé, il pourrait à priori même plus volé, il est à demi conscient, et la paf, le fait que Krilin meurt il passe ssj sous le coup de la colère, c'est une sur revitalisation hardcore qu'il obtient à l'instant, il a non seulement récupéré toute son endurance, mais il multiplie sa puissance le bougre ! C'est la ou je vois le coté Saint Seiya tout de même, ou plutôt "shonen", à partir de la je considère qu'on cherche parfois trop dans la cohérence de puissance, juste.

[Supaman]

Mouaaais, à part le fait qu’elles rendent les montées de puissance moins abusées, je trouve pas les visions de Niic et Supaman plus crédibles que ces dites montées faramineuses de puissance tant elle sont peu intuitives et reposant sur des interprétations alambiquées et tirées par les cheveux jusqu'à rendre chauve !

Moi je suis plutôt de l'avis de RMR qui a parfaitement résumé ma vision des choses ! Toriyama reste un humain ( même si certains semblent croire le contraire ) et un humain fait des erreurs et des exagérations, il lui arrive de pas gérer certaines choses de façon cohérente /crédible ou de tout bêtement privilégier le spectaculaire et le tape à l’œil à la pondération et le bon dosage au point d'en faire BEAUCOUP trop, et il se trouve juste que la partie des puissances de la saga Namek fait partie de ces choses qu'il a (mal)géré de cette façon ! TOUT SIMPLEMENT !

Vouloir tout justifier et essayer de rendre le schmilblick crédible quitte à supposer que l'auteur trompe sciemment ses lecteurs ne sera JAMAIS une explication "acceptable" pour moi ni même une explication tout court ! Désolé !

Ce qui est sûr, c'est que Toriyama a effectivement "mal" raconté les rapports de forces à partir du combat contre Freezer.
Je suis complètement d'accord sur l'explication tirée par les cheveux (c'est probablement la raison pour laquelle j'en ai plus ), mais si je veux tenir compte de ce que je considère comme étant le canon de l'auteur, je suis obligé de prendre en compte l'interview du SSJx10 ET (surtout) l'estimation de Freezer qui est sûr d'atteindre 1,3 millions en s'entraînant 4 mois.
Coup de bol : ça va dans le sens d'un kaioken moins cheat et ça fait enfin sens avec ce que dit Freezer à propos de Ginyu.
Du coup, après avoir fait le deuil des puissances de plusieurs dizaines ou centaines de millions, moi ça me convient finalement très bien.

À côté de cela, lorsqu'on a un héros trop puissant pour raconter une histoire, il est classique qu'un scénariste le "depowerise" (c'est souvent arrivé dans les comics de Superman par exemple).
On sait que Toriyama s'est retrouvé confronté à ce problème de héros trop puissant. Et c'est justement parce qu'il a toujours eu ce souci en tête que je ne pense pas que Toriyama aurait fait passer Goku de 1000 à 150 millions en une seule saga (d'après les dicos sur les puissances). 1000 à 1 million, ouais ça reste du 1000 fois plus fort, mais on va dire que dans la tête d'un scénariste de shonen, ce n'est pas over abused. C'est pas 150 000 fois plus fort, quoi.
Ça fait sens avec son interview.

Et si toutefois vous doutiez de l'intention de l'auteur au départ, balancer le 1,3 millions dans FnF, c'est clairement une indication (nouvelle ?) de l'auteur pour dire que Freezer n'était pas du tout à 120 millions.
Enfin, c'est mon avis. Et je trouve plus acceptable une erreur de narration plutôt qu'une vraie erreur (possible, au demeurant, même si ça fait beaucoup entre la sieste de Végéta et les paroles sur Ginyu).

[Mick]

Mick : Et hop ! Message supprimé. Là j'ai même pas eu envie de chercher à supprimer seulement la partie ou tu insultes allègrement Supaman sous prétexte qu'il persiste dans sa théorie. C'est son droit, c'est le but du forum d'échanger et de donner ses propres points de vues, et quand bien même tu la trouves absurde, à aucun moment il ne t'est permis de lui parler comme ça et de le rabaisser. Si tu n'as plus la patience d'échanger avec lui, tu ne lui réponds tout simplement pas. C'est pas compliqué.

Merci de lui adresser un MP si tu as une difficulté avec la modération d'Imate.

Lalilalo

Bref, comme je l'ai dit, je suis complètement d'accord avec RMR et Lenidem. Si la narration nous a menti (trois fois) sur la force de Freezer, alors Toriyama a mal fait son boulot, car il a induit ses lecteurs en erreur en véhiculant des informations fausses par le biais de ses propres personnages (en plus d'engendrer des incohérences).

Et allez savoir combien d'autres scènes ou dialogues sont alors erronés. Dire que Freezer ment, c'est dire que le narrateur nous ment. Donc Dragon Ball ne serait plus une bonne histoire car l'auteur pourrait nous berner à tout moment, il n'y aurait plus rien de factuel. Si ça trouve, depuis le début, Goku n'était pas un Saiyan et l'auteur nous aurait donc menti sur ses origines et son histoire.

Non.
J'attendais ta réponse dans le topic approprié mais le kaioken peut tout à fait être un +50%. C'est d'ailleurs ce qui me semble (moi et d'autres) le plus cohérent. La phrase du narrateur pouvant être interprété dans ce sens (même si c'est alambiqué) car il n'y a pas de virgule, tout simplement.

J'avais pas trop envie de revenir là-dessus vu que mon post plus haut a été supprimé, mais soit, ma grande charité me pousse quand même à te répondre malgré tout (6 mois de patience c'est pas rien). Donc je vais la refaire autrement.

On a déjà discuter de tout ça il y a 6 mois : Lammodière, Herms, Fuokusu ainsi que d'autres linguistes t'ont déjà apporté les réponses que tu voulais sur la case de Tenshinhan et de Ginyu qui étaient l'objet du "débat". Donc si je comprends bien, tu accuses ces polyglottes de tromperie, de complot et d'incompétence ?

[Ganjalo]

Sinon plutôt que de dire que Freezer est à 1M3 dans FnF, on peut dire qu'il est dans ces eaux sur Namek et qu'il a bien plus progressé qu'il ne l'imaginait en s'entraînant 4 mois. Peut-être que nos Super Saiyen Blue sont aux alentours des 10 millions par exemple.

J'aime bien cette théorie au fond parce que ça évite d'avoir des gars à 10 000 se balader autour de gars à 10^48 unités.

[Supaman]

Sinon plutôt que de dire que Freezer est à 1M3 dans FnF, on peut dire qu'il est dans ces eaux sur Namek et qu'il a bien plus progressé qu'il ne l'imaginait en s'entraînant 4 mois. Peut-être que nos Super Saiyen Blue sont aux alentours des 10 millions par exemple.

Ah mais tu as parfaitement raison sur ce point. Et c'est même plus que probable selon moi.

EDIT :
Accessoirement, la pilule d'un Goku normal peinant à 40 tonnes passe un peu mieux et redevient acceptable.

EDIT 2 :
Je commence à me demander si finalement, Trunks a eu une énorme facilité pour tuer Freezer parce que ce dernier n'était donc pas du tout à 100%.
Du coup, il est très probable que les cyborgs 17 et 18 soient seulement un chouïa au-dessus de Freezer 100 % et qu'ils aient l'avantage de l'énergie "infinie", tandis que leurs adversaires s'essoufflent. Faudrait que je me relise le manga à partir de Namek pour voir si cette lecture fonctionne.

[Kagami]

Pas mal le format de la vidéo, même si je dois avouer que je n'adhère pas du tout à ce qui y est dit pour les raisons évoquées par les camarades plus haut.

C'est marrant, parce que des fans discutent justement de ça en parallèle sur un autre forum : https://www.db-z.com/forum/index.php?topic=7098.0

Je sais pas si c'est autorisé de publier des liens qui dirigent vers d'autres forums concurrents (dans ce cas j'aurais loupé un point de la charte), si c'est le cas je m'en excuse par avance.

[Supaman]

Allez, je balance ici ma nouvelle grille de lecture des puissances en intégrant le SSJ x10 dont Toriyama nous a parlé et le 1,3 million que Freezer souhaiterait atteindre en s'entrainant 4 mois pour surpasser Goku SSJ.

D'abord un tableau qui explique comment je vois le fonctionnement des multiplicateur du Kaioken (dégressifs) et les niveaux de SSJ.

Spoiler

Puis les forces de combat en démarrant du fermier jusqu'à Fukkatsu no F.

Spoiler

Du coup, ça sera plus simple pour comprendre comment je traite la puissance de Freezer avec ses 50 %, 70 % etc...
Pour éviter de déraper sur un sous-débat du kaioken, j'ai préféré partir du postulat "kaioken de base = kaioken x2 = puissance de l'utilisateur x2".
En revanche, ce postulat n'interdit pas un effet dégressif avec l'augmentation des multiplicateurs.

Note :
Freezer reste un monstre de puissance à respecter. Yakon lui est bien inférieur. Passer en 4 mois de 1,2 à 6 millions est acceptable pour un personnage ne s'étant jamais entraîné.
Le commando Ginyu reste impressionnant. Le commentaire de Freezer sur Ginyu fait sens.
Les 3000 kilis s'intègrent parfaitement.
L'échelle de Toriyama à propos de Beerus s'intègre parfaitement.
Le battle royal de DBS avec des types comme Tenshinhan côtoyant des niveaux Freezer ou God reprend sens.
La "proportionnalité" entre l'évolution des puissances et les entraînements avec gravité ou poids reprend une certaine cohérence.

[Kurama_Senju]

Je ne partage pas du tout ton point de vue, mais il est intéressant je trouve et d'autant plus avec cette présentation claire.

Pour ce qui est de la base, je n'ai pas grand chose à en dire, si ce n'est "pourquoi pas", vu qu'après tout, ça se tient. La seule chose qui me pose problème est alors les capacités de destruction des persos, genre Cell qui peut détruire un Système Solaire ou Beerus un Univers avec de si faibles écarts par rapport au niveau pour détruire une planète.

Pour le reste, je vois quelques éléments dérangeants, genre Trunks SSJ < Freezer, pour moi c'est contre-intuitif par rapport à ce qui est scénaristiquement présenté. Même chose pour Gokû qui n'a pas progressé en 1 an depuis Namek.

Sinon, dans BoG - le film - Beerus précise qu'il doit pour la première fois utiliser 10% de sa force quand il étale Vegeta SSJ2 enragé. Ce point vient uniquement du film mais comme il semble que tu prennes en comptes les 6-10-15 de l'interview de l'auteur à propos du film, je pense que ça va de pair.

Au fait, et Tagoma, combien ?

[Supaman]

Concernant Trunks SSJ < Freezer 100 %, on peut le changer sans que ça ne pose de problème.
Ce qu'il faut retenir, c'est que Trunks leur conseille (Freezer et Cold) d'y aller à fond dès le départ et que Freezer ne se met pas en mode 100 %. Je pense que Toriyama nous donne ici une indication : Trunks y va à fond, contrairement à Freezer.

Concernant Beerus à 10 % contre Vegeta, je crois que c'est dans DBS. Peu importe, je ne prends pas vraiment en compte BoG dans le détail. Juste les grandes lignes (le pitch) et l'échelle de Toriyama. Parce qu'on ne différencit pas complètement ce qui vient de Toriyama et ce qui a été retouché par Watanabe.

Concernant la proportionnalité entre force de combat et capacité de destruction, je n'y peux rien. C'est déjà présent dans le manga. Goku qui a un niveau supérieur à Cell, s'entraîne avec des poids de 40 tonnes alors qu'il peut détruire le système solaire.

Il manque des personnages, effectivement.

[RMR]

Ce qu'il faut retenir, c'est que Trunks leur conseille (Freezer et Cold) d'y aller à fond dès le départ et que Freezer ne se met pas en mode 100 %. Je pense que Toriyama nous donne ici une indication : Trunks y va à fond, contrairement à Freezer.

Je pense que ce conseil ne valait pas pour lui-même. Pour moi, c'est plutôt une réplique assez arrogante d'un gars qui se sait largement supérieur.

[Imate]

En effet, je dirai même que c'est tout l'inverse : Trunks se balade, il n'a pas besoin d'y aller au fond bien au contraire, parce qu'il sait que son niveau est très largement au dessus du leur. La réplique a pour seul intérêt de nous montrer la confiance en soit de Trunks, et sa supposée supériorité qu'on constatera ensuite de nos propres yeux.

[Supaman]

Peut-être...
Mais quelque chose me dérange alors.
On sait que Goku ne s'est pas entraîné entre son combat contre Freezer et son retour sur Terre (il a passé son temps à apprendre le shunkan ido.
Pourtant il semble nettement supérieur à Trunks SSJ (cf échange entre l'épée et le doigt).
Freezer 100% lui a posé beaucoup plus de problèmes sur Namek que Trunks avec son épée (même si ce fut très court.
Toujours est-il qu'il n'y avait pas une aussi énorme différence entre Goku SSJ et Freezer 100 % qu'entre Trunks SSJ et Freezer. Alors que Goku SSJ semble plus fort que Trunks SSJ.
La seule explication qui me vient à l'esprit est bien que Freezer n'était pas du tout à fond.

Après, que Trunks soit un peu moins fort que Freezer 100 % ou un peu plus fort, ça ne me gêne pas plus que cela. Je peux le modifier dans mon tableau.