L'Union Sacrée

Chacun fait comme il veut. À la base, je réagissais à un point précis qui consiste à prendre en compte l’interview de Toriyama en expliquant qu’il valide les multiplicateurs des daizenshuus tout en ayant oublié le sens de son œuvre...

Antarka a écrit:Ou alors, comme pense 99,99999% des lecteurs de Dragon Ball, "Kaioken" désigne une augmentation de puissance inférieure a +100%. Puis les Kaioken x X multiplient la puissance de X.

Pour moi, "Kaioken" c'est juste le nom de la technique.
Mais sinon, oui, je fais aussi partie des personnes qui pensent comme cela.

Supaman a écrit:Oui, mais comme les rapports de force sont flous, on ne sait pas à quel point le SSJ1 est supérieur au KK20.
On sait juste qu’il est supérieur et probablement pas 2 fois plus comme dans la démonstration de Kurama qui se basait sur une mauvaise interprétation de l’histoire.

Goku SSJ1 > base + boost (KKx20)
10 x base > base + boost (KKx20)
9 x base > boost (KKx20)
Base > 2,22 x Boost KK ou Boost KK < base/2,22

On revient à la saga des saiyajins avec Base+BoostKK×3 > 21000.

Base + base/2,22 x 3 > 21000
5,22/2,22 x base > 21000
Base > 21000 x 2,22/5,22
Base > 8931

La démonstration de Kurama montre qu’il n’y a aucun problème.

Le Goku SSJ > 2×Goku KK20 découle justement du postulat de base avec lequel tu n'étais pas d'accord : càd que Goku KK20 = Freezer 50%. Il faut donc le changer.
Et tu n'as pas pris en compte le fait que Freezer 70% ≥ Goku KK20 c'est pour ça que tes équations sont fausses.

Si Goku KK20 est au mieux au niveau de Freezer 70% comme tu le disais avant, alors on a : Goku SSJ > Freezer et Freezer 70% = Goku KK20 (dans le meilleur des cas possibles).

Donc : Freezer > [Goku KK20]×10/7
<=> Goku SSJ > {10/7}×Goku KK20

Puis tu refais exactement la même chose en remplaçant ce qu'il faut dans la dernière inéquation et tu trouves que le niveau minimal de Goku à la Saga Saiyan est de 11052 unités. Ce qui est toujours impossible.
Tu vois donc bien que la théorie de que tu nous proposes contient de grosses faiblesses. Ou du moins, elle ne peut pas coexister avec un SSJ = base×10.

EDIT : Supaman, si tu préfères, on peut toujours poursuivre la discussion sur le topic du Kaioken mais je sais pas si c'est vraiment utile. Etant donné que ce topic traite des chiffres des Daizenshu, incluant le x50 du SSJ et l'interview de Toriyama, on ne peut donc pas totalement dissocier les deux sujets, à savoir le fonctionnement Kaioken et les données des Daizenshuu.

Néanmoins, j'attends toujours de voir ta réponse concernant le point que j'ai soulever juste au-dessus ?
Parce qu'il faut quand même admettre que la théorie que tu soutiens semble être en grande difficulté. Après, si tu estimes qu'on est en HS, je t'invite à poursuivre sur le topic du Kaioken.

Bah dans l'absolu, rien n'empêche que Goku soit à 11000 contre Nappa et Vegeta.
Vegeta disait qu'il était Over 9000, donc ça passe.

D@ny,
Tu pars sur un postulat qui est déjà sujet à débat.
Goku SSJ n’est pas forcément plus puissant que Freezer 100 % (en puissance brute et avant que celle-ci ne décroisse).
D’ailleurs, on pourrait retourner ton calcul en expliquant que c’est donc impossible que Freezer 100 % soit inférieur à Goku SSJ.

Supaman a écrit:D@ny,
Tu pars sur un postulat qui est déjà sujet à débat.
Goku SSJ n’est pas forcément plus puissant que Freezer 100 % (en puissance brute et avant que celle-ci ne décroisse).
D’ailleurs, on pourrait retourner ton calcul en expliquant que c’est donc impossible que Freezer 100 % soit inférieur à Goku SSJ.

Goku semblait avoir l'avantage avant même que Freeza ne commence à montrer des signes de fatigue.

Non. Pas du tout. Goku est dominé puis après sa sieste sous l’eau, il commence à dominer Freezer.

En full power brut à l'instant T, je met Freezer devant, simplement parce qu'il a su passé le kamehameha avec sa charge, alors que à priori, Goku voulait bien le tuer avec ce Kamehameha la. Après, il se fatigue bel et bien trop vite pour que ça tienne.

50/50 pour moi, léger avantage pour Freezer lorsqu'il force à mort avec son bouclier.

Monsieur Panda a écrit:En full power brut à l'instant T, je met Freezer devant, simplement parce qu'il a su passé le kamehameha avec sa charge, alors que à priori, Goku voulait bien le tuer avec ce Kamehameha la. Après, il se fatigue bel et bien trop vite pour que ça tienne.

Il n'a pas passé le kamehameha, il y a résisté un peu en forçant à mort avec une technique spéciale encore jamais vue avant de le contourner.

Je suis plutôt d'accord avec Lenidem. Et puis surtout que Freezer mécanisé disait lui-même ne pas être sûr de pouvoir vaincre Goku à lui seul (d'où la présence de son père, Cold). Alors comment un Freezer encore plus puissant peut-il craindre un Super Saiyan dont le niveau serait inférieur au Freezer 100% qu'on a vu sur Namek ?

Lenidem a écrit:Il n'a pas passé le kamehameha, il y a résisté un peu en forçant à mort avec une technique spéciale encore jamais vue avant de le contourner.

Ouep, il y a un peu résisté au début avec son espèce de bouclier puis il a été obligé de la contourner pour frapper Goku, ce qui amène à penser que Goku l'aurait eu à l’usure si il avait persisté dans son bras de fer avec le Kaméhaméha.

Cela dit, je met Freezer 100% et Goku SSJ plus ou moins au même niveau coté force brute même si je vois un léger( voire très léger) avantage pour Goku étant donné la tête confiante et le clashage qu'il a sorti à Freezer malgré le déluge de coups qu'il s'est pris juste après que ce dernier soit passé à 100% !

Question de perception sur l'instant. Cela dit en désacord avec l'argument de Whis plus spécifiquement. Il peut simplement savoir qu'il a besoin de l'aide de Papa parce qu'il a bien vu qu'il s'est fatigué trop vite sans réussir à lui porter un coup significatif, après tout il avait "clairement" perdu le combat contre Goku sur Namek quoi qu'on en dise.

Perso, je vois Goku SSJ supérieur à Freezer 100% avant même que ce dernier se fatigue. Ca ne doit pas se jouer à grand chose, mais Goku avait encore l'ascendant sur son adversaire.
Quand Freezer le roue de coup, Goku le clash en disant qu'il espérait mieux car il trouve sa performance décevante. Quand au moment où Freezer parvient à le toucher et l'envoyer dans les profondeurs, je le perçois comme les fois où Piccolo et Tenshinhan prenaient le dessus sur Goku au début des deux finales Tenkaichi sans qu'ils ne soient plus fort que lui.

Goku pour moi devant, je pense qu'il était avant le SSJ plus fatigué que Freeza quand il s'est prit un Genkidama, et même si le SSJ a rechargé ses batteries ( adrénalines toussa ) il aurait été encore plus supérieur en forme :

- Quand Freeza passe 100 pourcent, il fonce sur Gokû et le passe à tabac, et Gokû sourit en disant '' c'est tout ?''en disant qu'il l'a laissé faire pour juger sa puissance.

- Freeza ne perce pas le Kamehameha, il le contourne. Par la suite, on voit que Gokû sent rien.


À aucun moment Gokû semble avoir été fortement impacté par les coups de Freeza, là où Freeza sent très fortement les coups de Gokû.

Pour moi, clairement dans le manga, Gokû domine Freeza à tout les niveaux dès qu'il est devenu SSJ : il est jamais dit qu'il a perdu parce qu'il n'a pas tué Gokû assez vite ( comme Golden Freeza ). Le mode 100 pourcent a l'air d'être une tentative désespérée d'égaler Gokû, il a pu faire illusion quelques instants avant de perdre.

Lenidem a écrit:

Monsieur Panda a écrit:En full power brut à l'instant T, je met Freezer devant, simplement parce qu'il a su passé le kamehameha avec sa charge, alors que à priori, Goku voulait bien le tuer avec ce Kamehameha la. Après, il se fatigue bel et bien trop vite pour que ça tienne.

Il n'a pas passé le kamehameha, il y a résisté un peu en forçant à mort avec une technique spéciale encore jamais vue avant de le contourner.

J'avais plus le souvenir de ça mais c'est vrai, il sort du kaméhaméa plus qu'il ne le traverse. Du coup je vais sur un 50/50 quasi parfait avant l'épuisement.
Cette histoire d'épuisement c'est d'ailleurs presque dommage niveau scénar, ça aurait été ptete mieux si Goku ne l'avait battu que parce qu'il avait été plus intelligent et non plus puissant (mais il le bat aussi grâce à son intelligence au final).