Puissances en unités des persos

[Bushido]

Pense aux 3 points.
Ces 3 points vont dans le même sens.
- SSJ x10
- Dragon-team < Ginyu 120 000
- Objectif 1,3 millions pour Freezer FnF

VOS contre-arguments sont bancales :
- Toriyama a tout oublié
- il félicite Goku mais il inclut toute la Dragon-team
- on s’en fout de Toriyama 30 ans après.

Bon bref

Nos arguments :

- Toriyama avoue lui-même avoir oublié une partie de Dragon Ball, mais est très clair lorsqu'il dit qu'à l'époque, son pressenti d'auteur était que la transformation en super saiyan donné un boost x10 mais qu'il fut décidé qu'il s'agissait d'un boost X50.

Le boost est donc de X50.

- Lorsque Freezer parle de personne plus fortes que Ginyu, il peut aussi bien parler au singulier qu'au pluriel, car le pluriel en japonais est difficile à traduire. C'est la raison pour laquelle Kaio est passé de "Kaio de la galaxie de l'ouest" à "Kaio des galaxies de l'ouest".

Freezer peut donc très bien parler de toute la Dragon Team, en passant de Krillin (qui a reçu une révélation de potentielle que ses affrontements sous-entendent n'a pas été instantané, notamment son combat contre Ginyu dans le corps de Goku)

- La façon dont a pensé l'auteur durant la création de son manga est intéressante, mais il ne faut pas prendre en compte les idées qu'il avait eu pour parler de celles qu'il a utilisé. Ce serait un peu comme dire que le participant de l'univers de la bonne femme enceinte dans DBM, c'est Mirai Gohan, parce qu'à la base, l'avis d'auteur de Salagir, c'est que ça devait être lui le combattant.

Quant à la puissance de Freezer... Il ne ment pas concernant les premiers chiffres (le 530.000 et le 1 Million). Par contre, le fait qu'on ne sache pas in universe sa puissance après la première transformation, c'est une manière de l'auteur de dire que, maintenant, les forces de combat, on en parle plus, parce que la puissance des combattants est tellement élevée que c'plus chiffrable par les détecteurs.

Quant au 1,3 million de Fukkatsu no F, on ne peut pas le prendre en compte dans le manga vu que ça c'est passé 20 ans après et qu'on a cela de la part du réalisateur du prochain film Dragon Ball Super, qu'en gros, si on a des incohérences dans l'univers de Dragon Ball et DBS, faut prendre en compte ce qui est dit au moment présent et pas ce qui a été dit par le passé.

Un gros "fuck à la cohérence d'un univers".

[Asura]

Et il est évident qu’il a dépassé de très loin son objectif. Il est censé penser que 1,3 million est suffisant pour battre le Goku SSJ de Namek. C’est ce que nous indique l’auteur.

Donc alors qu'on lui apprend que goku a battu majin Buu, Freezer se dit qu'en gagnant 100000 unité, il pourra battre le saiyan?...oui bien sur..... XD
Et tiens t'as pas pris en compte ma théorie comme quoi quand freezer parle d'atteindre les 1,3 millions, il se base sur sa forme de réduction, et non sa forme finale.^^

[Son Goku]

Et on repart pour une nouvelle confrontation Tous Vs Supaman( précédemment connu sous le pseudo Francky9g). Le super héros joufflu va t-il réussir à remporter le débat contre tous ces vilains détracteurs ? les paris sont ouverts !! Ahahahahahaha PTDR!!!

Pour repartir sur une note plus sérieuse, en ce qui me concerne, autant pour sa vision du Kaioken je peux comprendre, autant pour ces chiffres avec son Freezer puissance maxi à 1 million, ça ne tient absolument pas la route, et malgré ce qu'il dit, non seulement c'est pas intuitif mais c'est aussi incohérent ! Il est absolument pas possible que seul Goku ait dépassé Ginyu ! Cela voudrait dire que Freezer se transformait seulement pour le lulz et qu'il trollait tout le monde quand il se faisait malmener par Gohan et Piccolo à certains moments car utilisant une fraction infime de sa puissance !

La phrase de Freezer à Goku ne peut être interprétée que de deux manières : 1- Soit Freezer parlait de façon générale et pas spécialement de Goku ! après tout, il est passé de surprise en surprise pendant cette journée en tombant sur des adversaires pouvant rivaliser avec lui ou mieux le mettre en difficulté même si ce n'est que pendant de brefs moments, et il est en plus pas concevable qu'il retienne sa force en dessous du niveau Ginyu étant donné qu'il était en face de ceux qu'il croyait avoir battu Ginyu !
C'est l'interprétation généralement admise et c'est également celle que j'affectionne !

2- Soit Toriyama s'est planté et a fait dire à Freezer un truc incohérent avec ce qui avait précédé.... malgré ce que doivent penser ceux qui l’idolâtrent/divinisent, il reste humain et il a déjà prouvé qu'il pouvait se gourrer lui aussi ( coucou noyau de Cell)

Voilà !

[Supaman]

Son Goku,
J’aurais bien aimé avoir ton avis sur le SSJ x10.

Concernant la phrase de Freezer, il est tout à fait possible qu’il se soit trompé. En revanche, si tu relis le passage en question, il ne peut parler que de Goku. C’est la force de Goku qui étonne à la fois Freezer et Kaio. C’est le contexte. Absolument pas la Dragon-team. Ce qui aurait pu être le cas dans un autre contexte, genre Kaiō qui balancerait un « ils sont tous incroyables face à Freezer. » juste avant. Là ce n’est pas le cas.

Asura,
Oui, c’est une possibilité. Mais c’est contre intuitif.

[XXI]

Le plus dur dans tout ça, c'est d'imaginer un seul instant que Ginue obéirait à Freezer première forme alors qu'il est supérieur à Freezer seconde forme (puisqu'il serait supérieur à Piccolo...)
Dès lors, pourquoi cette soumission ? Je ne pense pas qu'il soit amoureux de Freezer. Il aurait bien assez de temps pour le tuer avant qu'il ne se métamorphose par deux fois pour dépasser son niveau (surtout que ces métamorphoses prennent du temps, rien à voir avec le passage en SSJ).
Sur ce coup, on est au-delà du contre-intuitif, pour reprendre vos termes.

Quant au million d'unités... pourquoi est-ce que Freezer communiquerait le chiffre de la puissance qu'il possède sous sa forme ultime alors qu'il n'a, à cet instant, même pas l'intention d'accéder à cette forme ? D'ailleurs, ses adversaires ne savent même pas qu'il peut encore se transformer (et nous non plus)
Vous croyez qu'il s'est dit : << Bon, ce n'est pas ma puissance actuelle mais je vais me servir de ce chiffre pour leur faire peur, car si je leur donne ma puissance actuelle, ça paraîtra ridicule et ils vont se foutre de ma gueule >> ?

Freezer est vraiment une arnaque, en fait...

[Son Goku]

Son Goku,
J’aurais bien aimé avoir ton avis sur le SSJ x10.

Ben je l'ai donné non ? tu t'en souviens pas ?
J'ai dit que je trouvais ça crédible comme toi, et j'ai longtemps utilisé cet argument pour défendre avec toi la théorie du Kaioken "non multiplicateur de la puissance de base par le coef" ! ( ce fut même un débat très houleux et de longue haleine)
Ceci étant dit, je ne vois pas en quoi il prouve que ta vision sur la puissance de Freezer est la seule compatible avec ce chiffre de X10 du SSJ ! On peut avoir un SSJ qui multiplie la puissance par 10 et un Freezer dépassant laaaaaargement le million !
Si c'est seulement pour faire raccord avec la phrase de Freezer à Goku, alors je maintiens que même si cette phrase est comme tu dis claire et que Freezer parle de Goku comme étant le seul à avoir dépassé Ginyu alors Toriyama ne peut que s’être bien planté... il ne peut y avoir d'autre alternative !

[Asura]

Oui, c’est une possibilité. Mais c’est contre intuitif.

Ah bon? pourtant si freezer renait en forme de réduction 3, c'est surement a dessein non? C'est au contraire crédible de penser qu'il parle de sa force sous cette forme.

[Supaman]

Asura,
Je vois ce que tu veux dire, mais c’est pas très cohérent que Freezer se fixe un objectif pour une forme de réduction. Lorsque Goku saga cyborg se fixe l’objectif de dépasser le niveau du SSJ, c’est pas en forme de base.

Son Goku,
J’avais oublié, j’ai fait mon Toriyama.
Sinon, oui, c’est exactement cela. J’essaie de tout raccrocher à cette phrase de Freezer. Mais je conçois que cela puisse être une erreur.
Reste le 1,3 millions. Et je ne peux concevoir que c’était l’objectif de sa forme de réduction.

Je vais tout de même répondre à certains points.
1) Freezer trollait effectivement toute la Dragon-team depuis le début, quoiqu'il en soit.
Il n'avait pas besoin de se transformer en taureau puisqu'il était plus fort que la Dragon-team, mais il s'est quand même transformé.
Il n'était pas à fond contre un Gohan énervé, et dès qu'il devient un peu plus sérieux, il le défonce, donc il trollait Gohan juste avant.
Il n'était pas à fond contre Piccolo, et dès qu'il devient un peu plus sérieux, il défonce littéralement Piccolo devant une Dragon-team effrayée. Donc il trollait encore une fois la Dragon-team juste avant.
Le coup de Piccolo retirant ses poids... Comment dire ? J'ai jamais pensé que ça pouvait faire la différence. Mais on ne le saura jamais.
En forme alien, Freezer était plus fort que la Dragon-team, mais il s'est quand même encore transformé. Pourquoi ? Il pouvait déjà défoncer toute la Dragon-team avec cette fraction de sa puissance.
Je résume :
Freezer annonce une force d'1 million et c'est le dernier chiffre annoncé pour l'ultime antagoniste (on a laissé Gohan et Krillin à 30 000 max et Vegeta vers 400 000 en étant gentil), mais en fait il était pas à fond. Mais en fait il était pas à fond. Mais en fait il était pas à fond. Mais en fait il était pas à fond. Mais en fait il était pas à fond. Mais en fait il était pas à fond.
Vous pouvez compter, mais il n'y a pas d'erreur.

Dans ma théorie, Freezer annonce qu'il a une force surabondante à sa disposition et que cette réserve est à plus d'1 million. C'est la force chiffrée de l'ultime antagoniste et l'on sait que la Dragon-team en est loin. On ne sait jamais la portion qu'il utilise jusqu'à ce qu'il explique à Goku qu'il est à 50 %. Puis 70%. Et enfin 100%.
Si sa puissance totale est par exemple à 1,1 millions et que la Dragon-team va au max à 120 000, alors il utilise tout de même 10% de sa force. Ça reste cohérent. Plus que s'il utilise 1/120 ème de sa force lorsqu'il se fait défoncer par Gohan énervé.

2) Bushido,
concernant l'interview sur le SSJx10, tu réarranges complètement les propos de Toriyama dont le fond est justement de signifier que ce n'est pas un x50 pour le SSJ. C'est complètement fallacieux puisqu'il ne valide pas du tout le x50, juste qu'il sait que cette théorie existe.

3) Son Goku,
Avec le SSJx10. Admettons que Freezer 100% soit à 30 millions. Ça nous place un Goku base à 3 millions. Pourquoi pas. Je trouve que c'est contre-intuitif au niveau des zpu, mais pourquoi pas. On a bien la phrase de Goku qui explique que sa force ne cesse de jaillir continuellement.

Par contre, en quoi serait-il incohérent que Freezer parlait en fait de sa force totale lorsqu’il annonce une force surabondante à plus d’1 million.
Concrètement il n’y a rien d’incohérent. Et alors la phrase sur la Dragon-team < Ginyu serait sensé. Freezer ne se transforme que pour overkill, terrifier et parce qu’il a un mauvais pressentiment.

[D@ny]

Supaman, désolé mais ton explication est clairement insuffisante : Piccolo rivalise bien avec Freezer en forme 2, et il dit même qu'il n'était pas à 100%. Et vu les tronches que tire Freezer (égratignures sur le corps, saignement, dents serré, gros yeux etc...), il est hautement improbable que Piccolo soit plus faible que Ginyu à ce stade de l'histoire. Pareil avec les coups de colères de Gohan.

Quant au propos de Bushido sur le SSJ, voici l'une des preuves qui met fin au débat.

[Son Goku]

Je vais tout de même répondre à certains points.
1) Freezer trollait effectivement toute la Dragon-team depuis le début, quoiqu'il en soit.
Il n'avait pas besoin de se transformer en taureau puisqu'il était plus fort que la Dragon-team, mais il s'est quand même transformé.
Il n'était pas à fond contre un Gohan énervé, et dès qu'il devient un peu plus sérieux, il le défonce, donc il trollait Gohan juste avant.
Il n'était pas à fond contre Piccolo, et dès qu'il devient un peu plus sérieux, il défonce littéralement Piccolo devant une Dragon-team effrayée. Donc il trollait encore une fois la Dragon-team juste avant.
Le coup de Piccolo retirant ses poids... Comment dire ? J'ai jamais pensé que ça pouvait faire la différence. Mais on ne le saura jamais.
En forme alien, Freezer était plus fort que la Dragon-team, mais il s'est quand même encore transformé. Pourquoi ? Il pouvait déjà défoncer toute la Dragon-team avec cette fraction de sa puissance.

Sauf qu'il y'a une différence entre "troller" et "se retenir", il là il me semble que tu confonds un peu les deux notions.... se transformer pour utiliser 0.00001 % de sa force cela s’appelle troller, se transformer et utiliser 30 ou 40% car on a PAS besoin de tout utiliser cela s'appelle se retenir !
Pour la transformation en Freezer Taureau, dois-je te rappeler qu'il l'a faite parce que Végéta lui demande explicitement ? et qu'avant ça, ce même Végéta réussissait à tenir tête à un Freezer très en colère et lui arrachant même un compliment "c'était pas de la frime" en parlant de la FORCE de Végéta ! si Végéta était genre à 60.000 unités, ce compliment serait donc selon toi juste un autre troll de Freezer ? allons allons...

Idem pour le cas Gohan.

Contre Piccolo, idem également sauf qu'on a bien vu que Piccolo lui a tenu tête bien plus longtemps que Gohan et si il se transforme c'est juste pour avoir une marge de sécurité importante et assurer ses arrières/éviter une autre mauvaise surprise/décourager Piccolo,etc.... ( on peut trouver beaucoup d'explications) pas pour troller !

Et enfin, sa dernière transfo, oui on est d'accord, il en avait pas besoin mais il faut se rappeler que juste avant, le Masenko de Gohan l'a quand même mis en difficulté et en plus, il dit clairement qu'il se transforme pour leur montrer je cite "un enfer plus terrible que la mort", et il aurait donc tout intérêt à pas limiter sa force à un niveau ridicule sinon ça n'aurait aucun sens de se transformer... bref, non il le fait pas pour troller, mais bien à dessein !

Avec le SSJx10. Admettons que Freezer 100% soit à 30 millions. Ça nous place un Goku base à 3 millions. Pourquoi pas. Je trouve que c'est contre-intuitif au niveau des zpu, mais pourquoi pas. On a bien la phrase de Goku qui explique que sa force ne cesse de jaillir continuellement.

Pourquoi 30 millions ? Mettre par exemple Freezer à 8 millions et on a un Goku à 800.000 unité de base me semble plutôt raisonnable même au niveau des ZPU que ça engendre !

[Lenidem]

Un Gokû de base à 800000 serait inférieur au Piccolo qui surpasse Freezer-taureau à un million. Je le vois nettement plus fort que ça, vu comme il impressionne tout le monde alors qu'il est encore au repos.

[Son Goku]

Je sais, j'ai utilisé cet exemple pour coller la théorie du SSJ multiplicateur de la force par 10 tout en restant raisonnable dans les PU ! Dans les faits, Goku doit largement être au delà du million, même si ça implique des ZPU démesurés qui de toute façon ont bien eu lieu ! ( Végéta, Gohan)
Après, rien ne dit non plus de façon absolument certaine qu'il a dépassé Piccolo ( même si il est plus intuitif de le penser)... dans le manga, quand il débarque devant tout le monde, personne ne fait de remarque sur sa force, et on sait pas à quel moment précisément il commence à utiliser le Kaioken, donc le doute est permis !

[Lenidem]

Moui, enfin, il dévie tranquillement les death beams que seul Végéta parvenait vaguement à suivre, et même Freezer est stupéfait. Ça me semble assez clair.

[Son Goku]

Moui, enfin, il dévie tranquillement les death beams que seul Végéta parvenait vaguement à suivre, et même Freezer est stupéfait. Ça me semble assez clair.

Comme je l'ai dit, on sait pas à quel moment il commence à utiliser le Kaioken, donc...
Cela dit, je te le répète, oui, je suis d'accord avec toi, il est plus probable voire même quasiment certain que Goku a dépassé Piccolo, c'est juste que comme le Kaioken a été zappé avant le fameux X10 contre Freezer 50%, on peut pas être certain à 100% qu'il n'a pas utilisé des Kaioken inférieurs avant ! ( chose qui ne me semble pas très probable soit dit en passant)

[Supaman]

Si j'imagine arbitrairement que la force latente maximale de Freezer 100 % est de 1,2 millions.
On peut tout à fait imaginer que la force max de sa 1ère forme est de 530 000, puis 753 000 pour la forme taureau, puis 976 000 pour la forme alien et enfin 1,2 millions pour la forme originelle.
Dès que ses adversaire dépassent les 10 % de la force latente d'une forme, il préfère assurer ses arrières en passant à la forme d'après.

Nail affiche 42 000 et reste inférieur à 10% de sa 1ère forme. Il trouve ce niveau "magnifique".
Vegeta dépasse les 10% de sa 1ère forme ? "Ce n'est pas que de la frime." Ainsi Freezer passe à la forme taureau 753 000.
Piccolo dépasse les 10% de la forme taureau ? Il passe à la forme alien 976 000.
Gohan dépasse brièvement les 10% de la forme alien ? Il passe à la forme originelle 1 200 000.
Goku dépasse les 10 % de sa forme originelle ? Il passe cette fois à 50 %.

Je ne dis pas que c'est le cas, mais je trouve que ça se tient. Et puis ça colle aussi au commentaire de Krillin lorsqu'il dit que la force de Freezer n'a pas augmenté en passant à la forme alien, mais que Vegeta le corrige en disant que c'est sa force latente qui a augmenté. Comme quoi, il est au moins dit et avéré que lors d'une des transformations de Freezer, ce n'est pas sa puissance utilisée qui augmente mais bien sa puissance latente. Autrement dit il assure simplement ses arrières dès le passage taureau à alien.