Puissances en unités des persos

[bejiita]

Je pense qu'il est clair que Bejiita avant de mourir était suffisamment puissant pour gérer la 3ème forme de Freeza. Question de logique si on ZPU n'aurait pas pu le faire ça aurait été con. Vu qu'en plus il était le seul à suivre les death beam de Freeza.

Il est tout naturel de penser que Gokû soit bien plus puissant. Je crois même que Bejiita le remarque en arguant Freeza avec le saiyan légendaire.

Pour l'utilisation du Kaiôken, je pense que c'est à partir du moment où Freeza n'utilise plus d'handicap sans les mains.

Les 2 ont progressivement augmenté leur puissance sans qu'on le remarque jusqu'à ce que Gokû ne puisse plus suivre avec son Kaiôken x10 alors que Freeza lui annonce clairement qu'il n'est qu'à 50% de la sienne.

Bref face à Bejiita je pense que Freeza était en dessous de 10% voir même 5% ce qui était largement suffisant pour le mettre à l'amende avec ses 6 millions d'unités alors que Bejiita ne pouvait sûrement pas aller plus loin que 2 millions ou un chouilla plus.

[Supaman]

Un dernier point, après j'arrête.

Au travers de l'interview de Toriyama qui nous dit que le x50 est une exagération, et que le SSJ est un x10, on peut deviner que Toriyama n'avait pas la folie des grandeur concernant les power-up, même lorsqu'il s'agit de LA transformation légendaire qu'est censé être le SSJ lorsqu'il est apparu.
Or si l'ultime ZPU de Goku le plaçait en base à 1 000 000, il aurait eu un power-up de plus de x10 par rapport à son arrivée sur Namek. Cela semble bizarre. 3 millions, alors son power-up aurait était de plus de x35 !?
De même, je ne peux pas croire que Toriyama ait pu trouver un power-up de x50 exagéré mais pas un Zenkai power-up de x35. Ca paraît contre-intuitif avec ce qu'il laisse entrevoir sur sa façon d'entrevoir les exagérations. A mon avis, ce qui nous a tous induit en erreur, c'est vraiment l'ambiguïté de l'annonce de Freezer sur sa force surabondante à 1 million au moment où il vient de se transformer en taureau.

[Bushido]

Why does Goku’s hair turn gold when he becomes a Super Saiyan?

[...]Only, at the time, it was considered that his strength would increase 50-fold when he became a Super Saiyan, but that was a bit of an exaggeration. My feeling as the creator is that, while drawing it, I felt that it was about a 10-fold change from what it was up to that point.

Le "it was up to that point" signifie la puissance qu'il pouvait atteindre.

Je te propose une autre lecture de cet interview : Ce n'est pas un multiplicateur x10, mais une puissance dix fois supérieure au maximum qu'il pouvait atteindre (probablement le kaioken x20, qui était vraiment son maximum à ce moment là).

Le Super Saiyan serait donc peut-être par 30, et non pas par 10 ou 50.

[Son Goku]

@Supaman
Cela prouve juste qu'il a mal géré son truc rien d'autre ! et à mon avis, s'il voulait vraiment des PU pas démesurés, il n'aurait jamais du faire dire à Freezer qu'il est 530.000 en première forme et 1 million en seconde mais choisir des chiffres bien plus bas ! Et même si ta théorie rend les PU crédibles ( pas cohérent hein juste crédibles dans le sens plus raisonnables) et qu'on suppose que Toriyama a imaginé les choses de cette façon ou similaire, alors il est le scénariste le plus maladroit qui soit mais vraiment genre rafistoleur de première qui ne sait pas faire se goupiller les choses entre elles de manière crédible et intuitive !

Encore une fois, je le répète, si Freezer puissance maxi est à un million et que personne n'a pas dépassé Ginyu, rien ne tient debout ! Le fait qu'on présente Piccolo en sauveur et que Goku ressente sa force et s'en étonne alors qu'il a affronté Ginyu, le fait que Freezer se batte à un niveau inférieur à celui de Ginyu alors qu'il est en face de ceux qui ont battu Ginyu ! Qu'il complimente Végéta sur sa force alors qu'elle est de très loin inférieur à celle de Ginyu !

Il faut que tu le reconnaisses Supaman, ta théorie ne résout rien niveau cohérence, bien au contraire !

[Supaman]

Mince, j’avais dit que j’arrêtais.
Bushido,
Précisément, voilà ce que Toriyama explique :
それつよに悟空が強くなったことを、見た目にも解りやすくする効果としても、1石二鳥でした。ただ当時、超サイヤ人になると、約50倍の強さとされていたんですが、ちょっと大袈裟でしたね。作者の気持ちとしては、今までの10倍ぐらいの変化、という感じで描いていたと思います。

Et concernant le passage dont tu parles :
今までの10倍ぐらいの変化 c'est littéralement "un changement d'environ 10 fois de l'instant présent". Akira Toriyama explique tout simplement ce qu'est le SSJ à travers tout le manga pendant qu’il le dessinait et pas simplement sur Namek. On pourrait certainement traduire par "un changement d'environ 10 fois ce qu'il est à l'instant T."
Maintenant que tu as les éléments, tu peux vérifier ma traduction auprès d’autres japonophones du forum.

Et puis, tu crois que s’il trouve exagéré un x50, il ressentait en fait un x200 parce qu’il faut prendre en compte le kaioken ?
Je n’y crois pas une seule seconde.

[D@ny]

Son Goku,

J'ai juste vu un truc dans ton post que je trouve quand même un peu trop aberrant. Tu disais que Goku était peut-être moins fort que Piccolo, mais c'est faux, à aucun moment on ne le voit déployer l'aura du Kaioken lorsqu'il dévie les death beams de leur trajectoire (qu'il arrive à voir contrairement à Piccolo qui est largué niveau vitesse).

La remarque de Vegeta est aussi très claire sur la puissance de Goku, pareil pour la suite du combat qui montre Piccolo crispé de voir à quel point Freezer et Goku sont puissants. Bref, il est évident que Goku base > Vegeta > Piccolo ~ Freezer 2 ~ 1 million.

[Asura]

Bah p'être qu'en faite dans la tête de toriyama, le kaioken x10 ou 20 fait parti du "goku de base" et que ça rendre donc pas en compte dans le multiplicateur XD. D'ou le "juste x10" du ssj .
Sinon tu m'as dit que l'interview du ssj=x10 date de 2009, et tu n''envisage même pas qu'a cette époque il avait p'être oublié pas mal de chose de son manga? Y compris p'être le kaioken?

[Son Goku]

Et puis, tu crois que s’il trouve exagéré un x50, il ressentait en fait un x200 parce qu’il faut prendre en compte le kaioken ?
Je n’y crois pas une seule seconde.

En effet, c'est pas crédible, mais c'est pourtant bien ce qu'il dit ! Je me souviens l'avoir souligné et m'en être moqué lorsque Super Green Ranger avait posté cet interview ! En tout cas, je suis certain que quand il disait ça, il pensait vraiment que le niveau SSJ X10 était la puissance de ce que Goku a montré de mieux ( soit le Kaioken X20) multipliée par 10, pas qu'il s'est mal exprimé... cela montre que Toriyama s'en fichait pas mal des chiffres au fond et qu'il ne réfléchissait 1 seule secondes à ses PU de manière aussi poussée et mathématique que nous le faisons nous sur ce forum !

@Dany
L'aura du Kaioken n'est jamais montrée justement ( dans le manga) même quand Kaio dit que Goku utilise le X10 d’où mes doutes justement ! ( revoir la discussion que j'ai eu sur le topic du Kaioken avec Monsieur Panda et Lenidem) Et je le redis, je pense que Goku a largement dépassé Piccolo ( le contraire est à mille lieux tellement contre-intuitif que c'en serait pas logique) je dis juste qu'il y'a AUCUN ÉLÉMENT FACTUEL ET INDISCUTABLE qui le PROUVE de façon CERTAINE ! Bref, y'a rien d’"aberrant" là dessus !

[Supaman]

Ouais non mais il parle pas spécialement de Goku sur Namek. Il parle de Goku lorsqu’il se transformait en SSJ dans l’histoire.
"Cependant à cette époque, quand il devenait Super Saiyajin, (j'ai appris que) c'était vu comme une variation de force d'approximativement 50 fois mais, c'était quelque peu exagéré, hein. En ce qui concerne le sentiment d'auteur, je crois sincèrement que j'imaginais (dessinais) à l'origine avec la sensation d'un changement d'environ 10 fois de l’instant présent."

Donc non, il ne prenait pas le kaioken x20 en compte. Sinon cette précision n’a plus aucun sens.

[Son Goku]

Voici le message de Super Green Ranger : viewtopic.php?f=33&t=2317&p=131153&hilit=p131153#p131153
Dans la traduction de Herms il y'a bien: "I think I drew it with the sense of it being a change of about ten times what he had been up until then" il parle donc du niveau que Goku a pu atteindre jusque là, pas de son niveau de base... donc si on s'en tient strictement au sens de la phrase ( pas à ce qui se passe dans la tête de Toriyama) il est plus logique de considérer qu'il parle de son niveau avec le Kaioken même si c'est pas crédible ! Comme je l'ai dit, ça prouve juste qu'il ne réfléchissait pas tant que ça aux PUs et il faisait ça au feeling !

[Supaman]

Eh bien non, Herms a arrangé la traduction (ce qui est normal). Mais Toriyama parle de l’époque où il dessinait le manga. Et lorsque Goku devenait SSJ (sur Namek, face à Trunks, face à Yakon etc), c’était littéralement un changement de 10 fois de l’instant présent (ou « de l’instant T »). Ce n’est donc pas la même signification que ce que traduit Herms. Il y a une petite nuance.
Et Goku n’a jamais été en Kaioken x20 au moment de se transformer.

Alors je sais que tu fais confiance à Herms, mais on peut décortiquer si tu le souhaites et/ou attendre quelqu’un de caler en japonais.

Oui l’auteur fait au feeling, mais si Toriyama prends la peine et le temps de nous dire « eh les gars, le x50 est une exagération », c’est pas pour nous préciser ensuite « en fait c’est x200 ». C’est cela qui n’a aucun sens.

Au passage, cela colle aussi avec le combat contre Yakon.
Si Goku SSJ est à 3000 kili, Goku base est à 300 kili.
Yakon étant à 800 kili, le coup de main proposé par Gohan (lorsqu’il comprend que son père ne peut pas utiliser le SSJ) est donc logique « à deux, on peut le battre » sous-entendu en forme de base.

[D@ny]

Bah p'être qu'en faite dans la tête de toriyama, le kaioken x10 ou 20 fait parti du "goku de base" et que ça rendre donc pas en compte dans le multiplicateur XD. D'ou le "juste x10" du ssj .
Sinon tu m'as dit que l'interview du ssj=x10 date de 2009, et tu n''envisage même pas qu'a cette époque il avait p'être oublié pas mal de chose de son manga? Y compris p'être le kaioken?

Exact. Ce même Toriyama qui disait ne pas savoir distinguer le SSJ2 du SSJ3 (ou un truc du genre) tellement son manga remonte à longtemps.

Si Goku SSJ est à 3000 kili, Goku base est à 300 kili.
Yakon étant à 800 kili, le coup de main proposé par Gohan (lorsqu’il comprend que son père ne peut pas utiliser le SSJ) est donc logique « à deux, on peut le battre » sous-entendu en forme de base.

300 Kilis + 300 Kilis (au mieux) > 800 Kilis ? Mais c'est n'importe quoi, c'est comme si que je disais que 2 > 3.

[XXI]

Bah p'être qu'en faite dans la tête de toriyama, le kaioken x10 ou 20 fait parti du "goku de base" et que ça rendre donc pas en compte dans le multiplicateur XD. D'ou le "juste x10" du ssj .
Sinon tu m'as dit que l'interview du ssj=x10 date de 2009, et tu n''envisage même pas qu'a cette époque il avait p'être oublié pas mal de chose de son manga? Y compris p'être le kaioken?

Exact. Ce même Toriyama qui disait ne pas savoir distinguer le SSJ2 du SSJ3 (ou un truc du genre) tellement son manga remonte à longtemps.

D'ailleurs, je ne sais pas vous, mais moi j'ai du mal à comprendre comment on peut se détourner à ce point d'une œuvre qui a changé sa vie. Il devrait être son premier fan, normalement. Mais non ! Les phrases qui reviennent sans cesse, ici comme ailleurs, c'est : << il n'en a rien à carrer >>, << il n'a plus ouvert un tome depuis 120 ans >>, etc.
Franchement, ça me dépasse.

Et comme beaucoup d'entre vous, je donne plus de crédit à ce qui est montré dans le manga qu'aux précisions de l'auteur, distillées après 14 ans sans avoir relu une seule page de son œuvre...

[Supaman]

Ah la la... Ce vieux fou de Toriyama...

[Bushido]

"J'ai dis aux animateurs de ne pas se préoccuper de tout ce qui a été fait précédemment, et je veux qu'ils se lâchent en utilisant les techniques actuelles. S'il y a une incohérence entre l'aspect de Dragon Ball et la façon dont nous le présentons, je pense qu'il vaut mieux se débarrasser de ces conceptions du passé. Goku a dépassé ses limites et a évolué vers Ultra Instinct, donc nous devrions le suivre et faire évoluer l'aspect visuel. En tout cas, je souhaite que Dragon Ball utilise les dernières avancées techniques et soit à la pointe des séries d'action. Nous ne traitons pas la série comme quelque chose d'intouchable et nous voulons créer notre propre histoire de Dragon Ball."

Je rappelle qu'il s'agit des propos du réalisateur du prochain film, qui a travaillé en collaboration avec Toriyama [qui est au scénario et chara design].

C'est dit clairement qu'il ne faut pas se soucier de ce qui était dit avant et prendre en compte ce qui est dit aujourd'hui, à défaut de la cohérence.