Puissances en unités des persos

[Kurama_Senju]

@kurama_senju : Je ne vais pas tout relever mais certains de vos chiffres me chiffonnent.

Gohan adulte SSJ2 supérieur à Cell SSJ2 ?
Même pour Gohan ado, qui était bien plus puissant, sa supériorité sur Cell fait débat. Et quand on l'admet, on précise généralement que l'écart est minime. Alors Gohan adulte... je l'estime évidemment supérieur à Perfect Cell 100% - et avec une bonne petite marge -, ce qui n'est déjà pas si mal.

Concernant ce point, c'est lié à Dabra. Au vu des différents commentaires le concernant, il est au moins proche de Cell sous sa forme parfaite.
Du coup, à transfo égale, je ne pense pas que Gohan soit de beaucoup inférieur à sa version enfant.
Par contre, ce point soulève la question de l'écart entre Cell "SSJ2" et Gohan SSJ2, qui est relativement élevée dans mon classement (10% d'écart). En fait, je trouve que le manga montre davantage de supériorité de Gohan sur Cell que l'animé, car tout va plus vite : Vegeta pète un câble, Gohan "sacrifie" un bras, puis la scène du Kamehameha est plus vite expédiée avant la victoire de Gohan. C'est ce qui fait que pour moi, Cell parvient tout juste à placer Gohan à son niveau en lui supprimant une part non négligeable de sa force. Un Gohan à 100% serait donc, selon moi, clairement plus fort que Cell. En gros, d'un point de vue scénaristique, je vois cette scène comme comparable (à l'opposé) de celle où Vegeta devient Majin pour égaler Gokû.

Videl serait donc restée à 70 unités après l'entraînement qu'elle a subi pour apprendre à voler et à contrôler son ki ? D'ailleurs, avec ce 70 que vous lui attribuez dès le départ, elle écraserait littéralement son père, qui est à 8. La différence de niveau était-elle si énorme ?

Ce n'est pas très clair mais en gros, je présente les niveaux max. atteints dans chaque saga.
Donc la Videl à 70 unités de l'arc "Great Saiyaman" est celle de la fin, déjà entraînée.

Pour ce qui est du combat contre Sporovitch, je ne pense pas que Videl était inférieure en terme de puissance brute. En tout cas, ce n'est pas ce qu'on nous montre. Elle aurait même tué Sporovitch en lui brisant la nuque s'il n'avait pas été ensorcelé. Mais ensuite elle s'épuise (et son ki s'en ressent) tandis que l'autre possède une résistance et une endurance surhumaines.

Bien vu !
Effectivement, entre eux il n'y a pas photo.

Pour Tenshinhan qui aurait re-dépassé Krilin pendant la saga cyborgs, on n'a aucun moyen de vérifier mais je n'en suis pas si sûre. Entre le 22ème championnat et le combat contre Nappa, Krilin n'a cessé de rattraper son homologue, au point de réussir une meilleure prestation que lui face au chauve. Il faudrait donc que Tenshinhan ait pour une fois bien mieux géré son entraînement que Krilin, lors des 3 années qui précèdent l'arrivée des cyborgs.

En fait, je les vois un peu au coude à coude sur la suite, puis de façon assez symbolique, je les départage en fonction de leur importance dans l'arc. Tenshinhan fait une sacrée performance face à Cell, d'où mon choix de le placer légèrement au dessus à cette période. Pour le reste, je pense que Krilin est davantage mis en valeur.
C'est totalement subjectif pour le coup.
Par contre, globalement je les place à des niveaux similaires.

Voilà pour mes exemples, mais je ne pense pas qu'il faille trop s'embêter avec les chiffres, passée la saga Freezer. Peu importe que Gokû SSJ possède un niveau chiffré de 30 millions ou une puissance, plus modeste, de 3 millions, il ne fait qu'une bouchée du Freezer première forme qui peut détruire une planète. Rien qu'en ayant dit ça, ça vous pose un homme.
De toute façon, on a bien vu que même des écarts de puissance de 25% (en unités) pouvaient donner des combats à sens unique voire pire..,

Je partage cet avis.
Je me suis prêté au jeu du chiffrage, mais effectivement, des tas de versions sont possibles, avec de grandes catégories qui ressortent.

Grosso modo, pour récapituler, en considérant une cat. 1 entre 100.000.000 et 200.000.000, je verrais quelque chose du genre :
Cat. 1 : Combattants non humains jusqu'aux Androïdes
Cat. 2 : Androïdes de combat, Cell Imparfait, Kamiccolo, Metal Cooler
Cat. 3 : Cell Semi-Parfait, Bio Broly, Super C-13
Cat. 4 : Vegeta & Trunks SSJ post-ROSAT, Cell Parfait (pas à fond), Piccolo, Cell Jr., Gotenks pré-ROSAT, Uub
Cat. 5 : Gokû & Gohan SSJ post-ROSAT, Cell Parfait, Broly SSJL (1ère apparition), Hatchiyack, Vegeta SSJ fin DBZ, Dabra, Bojack, Frost 4, SSJ de l'U6, Magetta, Ryu Shenron
Cat. 6 : Cell "Super" Parfait, Gotenks post-ROSAT, tous les SSJ2 période DBZ, Kibitoshin, Broly SSJL (2ème apparition), Paikuhan, Zamasu
Cat. 7 : Good Buu, Gros Janemba
Cat. 8 : Evil Buu, Majin Buu, Kid Buu, Gokû SSJ3, Gotenks SSJ post-ROSAT, Mirai Trunks SSJ2, C-17 après DBZ
Cat. 9 : Gotenks SSJ3, Super Buu, Gohan Ultime, Janemba, Hirudegarn, Gokû Black (première apparition), Vegeta SSJ période Super 17
Cat. 10 : Buutenks, Buuhan, Vegeta SSJ2 Rage (DBS), Kid Gokû SSJ3 début DBGT
Cat. 11 : Vegetto SSJ, Gogeta SSJ, Vegeta SSJB fatigué, Gohan Ultime DBS, Kefla SSJ, Hit (pas à fond), Baby Vegeta, Majuub
Cat. 12 : Gokû Ôzaru
Cat. 13 : Baby Ôzaru
Cat. 14 : Gokû SSJ4 période Baby, Super C17, Û Shenron
Cat. 15 : Gokû SSJG, Gokû SSJ4 période Super 17, Super C-17 après absorption du Kamehamha
Cat. 16 : Beerus (pas à fond), Hit pré-training, Chi Shenron, San Shenron
Cat. 17 : Niveau SSJB, Golden Freezer, Gokû & Vegeta SSJ4 période Dragons Maléfiques, Sû Shenron, Li Shenron
Cat. 18 : niveau MSSJB, Black SSJR, Hit post-training, Gokû SSJ4 V2, Omega Shenron
Cat. 19 : Gattai Zamasu
Cat. 22 : Bas niveau Hakaishin, Vegeta SSJBE, Toppo, Gokû UI V1, Jiren se retient
Cat. 23 : Haut niveau Hakaishin, Vegetto SSJB, Gokû MUI, Jiren, Gogeta SSJ4
Cat. 24 : Broly SSJL (DBS)

Bon, ceci dit, je me plais à croire qu'un Krilin soit parvenu aux 100 000 unités (ou même au niveau de Ginue, soyons fous), époque cyborgs.

Krilin et Tenshinhan ont effectivement bien pu progressé. D'ailleurs, ça fait une belle transition pour répondre aux remarques de broly67.

@Kurama Senju

Au risque de faire mon pro-humain z-team, je penses que l'on devrais rajouter 2-3 zéros à leur indicateur de puissance. En faite, je suis juste d'accord pour la partie Trunks les concernant, mais concernant leur autres indicateurs, je trouve que c'est, pardon de le dire, un peu n'importe quoi.

Ne serais-ce que la partie ou Gero se cache de Végéta pose un sacrée problème à ton schémas.
Géro qui, n'est pas un idiot, a vu l'étendu de la force de Végéta ssj, ou pas loin, est hautement confiant quant à ses chances de gagner lorsqu'il s'est mis dans la tête d'absorber les énergies de Krilin, Tenshinhan, Gohan et Piccolo. Hors Krilin et Tenshin ont moins de 300 K, Gohan 2M et Piccolo bien moins de 133M (vu qu'il est au repos, ce qui doit être le cas pour tout le monde d'ailleurs). En rajoutant le tout au 74M de Gero, le compte sera loin de suffire pour ne serais qu'inquiéter Végéta avec ses 200M. Bref ça ne tient pas.

Dans la foulée, il faudrait m'expliquer comment un kikoho envoyé par un mec à 288K, voir moins que 10M, pourrait, par 4-5 fois, repousser un Cell à 370M minnimum (je tients pour acquis qu'il se retient #broly), parce que là, c'est vraiment contre intuitif.

-Le tout serait bien plus crédible en rajoutant 2 zéros. Car même avec ça, et même en multipliant par 1.5 (Krilin et Tenshinhan seraient donc à 45 M plus ou moins), Freezer (avec ses 144 M), C-20 (74 M) et C-19 (avec 67 M) les poutreraient quand mêmes sans forcer.
-Cela expliquerait pourquoi C-20 est confiant quant à ses chances contre Végéta SSJ. Car en faisant la sommes de leurs forces (tout en prenant en compte qu'ils se retiennent car ne combattant pas comme Piccolo l'a dis lors de son combat face à C-20) on aurait : 21M (Krilin)+21M(Tenshinhan)+ 31M (Gohan je me suis permis de relever son niveau)+ Piccolo (64M)+Gero (74M)=211M > Vegeta (200M).
-Et pour finir, le coup du kikoho serait plus crédible.

Je penses vraiment qu'il faut arrêter de comparer Krilin, Tenshinhan, Ymacha et même Chaozu aux feignasse du Commando Ginue et autres soldats de Freezer, car le niveau de l'Univers est très faible et les gens ne s'y sont jamais entraîner aussi sérieusement que les membres de la z-team.

En effet, vu la remarque de C20, Tenshinhan (donc probablement Krilin) n'est pas tant à la traîne à côté des SSJ.
D'ailleurs, c'est d'autant plus renforcé par le fait qu'avant le tournoi période Buu, quand il est décidé de ne pas utiliser le SSJ, Krilin se sent plus confiant de pouvoir atteindre une place correcte (et gagner de l'argent). Il n'exclue donc pas la possibilité de battre des Saiyans non transformés. Bien sûr, il ne s'agit peut-être que de Goten, mais c'est suffisant.
On peut ajouter à ça les performances de Tenshinhan, notamment contre Cell Semi-Parfait, mais aussi son effet de surprise face à Buutenks qui reste honorable.
Bref, effectivement, les terriens dépassent peut-être largement les premières formes de Freezer...

Merci pour ces remarques, c'est intéressant de confronter différentes lectures de l'oeuvre.

[Xehanort]

J' aimerais bien savoir comment tu fait pour placer les persos des films et de GT dans les classements de puissance de DBZ et DBS ( que je pense rebaptisé Dragon Ball Stupide ! ) ?

( Et si jamais tu as le temps fait la même chose avec ta fan-fic cross-over ca serait tres rigolo ) .

[Son Goku]

Eh bien non, Herms a arrangé la traduction (ce qui est normal). Mais Toriyama parle de l’époque où il dessinait le manga. Et lorsque Goku devenait SSJ (sur Namek, face à Trunks, face à Yakon etc), c’était littéralement un changement de 10 fois de l’instant présent (ou « de l’instant T »). Ce n’est donc pas la même signification que ce que traduit Herms. Il y a une petite nuance.
Et Goku n’a jamais été en Kaioken x20 au moment de se transformer.

Alors je sais que tu fais confiance à Herms, mais on peut décortiquer si tu le souhaites et/ou attendre quelqu’un de caler en japonais.

Désolé mais comme tu dis je fais plus confiance à Herms qui me semble quand même bien plus calé dans le domaine que toi qui débute, sans vouloir te vexer Supaman ! Donc je maintiens ce que je dis à moins que quelqu’un maitrisant parfaitement la langue vienne appuyer ton interprétation !

Oui l’auteur fait au feeling, mais si Toriyama prends la peine et le temps de nous dire « eh les gars, le x50 est une exagération », c’est pas pour nous préciser ensuite « en fait c’est x200 ». C’est cela qui n’a aucun sens.

Justement j'ai bien dis que c'était pas crédible de l'interpréter comme ça pour la raison que tu donnes, mais il reste que jusqu’à preuve concrète du contraire, si on s'en tient stricto-sensu à ses propos, c'est exactement ce qu'il dit ! à moins que.... on considère que dans sa tête le X50 du SSJ qu'il réfutait était aussi un X50 par dessus le KaiokenX20... avoue que tu y avais pas pensé !!!

Au passage, cela colle aussi avec le combat contre Yakon.
Si Goku SSJ est à 3000 kili, Goku base est à 300 kili.
Yakon étant à 800 kili, le coup de main proposé par Gohan (lorsqu’il comprend que son père ne peut pas utiliser le SSJ) est donc logique « à deux, on peut le battre » sous-entendu en forme de base.

NOPE NOPE ET RE-NOPE, ça colle pas, et ce pour deux raisons très simples :
1- Goku normal dominait déjà Yakon malgré l'handicape de ne pas voir dans la pénombre, chose impossible pour quelqu’un de 300 kilis face à un autre de 800 kilis.
2- Gohan sous-estimait clairement son père ou alors sur-estimait Yakon (cf raison 1), et contre Yakon à 800 Kilis, même deux personnes à 300 Kilis ( voire moins pour Gohan vu qu'il a régressé) se battant ensemble se feraient massacrer !

[XXI]

De toute façon, on n'est même pas sûrs que l'évolution des unités soit proportionnelle à celle des kilis. Si ça se trouve, 24 000 unités valent 50 kilis, et 48 000 unités en valent 75, donc bon...

@kurama_senju : Je ne vais pas tout relever mais certains de vos chiffres me chiffonnent.

Gohan adulte SSJ2 supérieur à Cell SSJ2 ?
Même pour Gohan ado, qui était bien plus puissant, sa supériorité sur Cell fait débat. Et quand on l'admet, on précise généralement que l'écart est minime. Alors Gohan adulte... je l'estime évidemment supérieur à Perfect Cell 100% - et avec une bonne petite marge -, ce qui n'est déjà pas si mal.

Concernant ce point, c'est lié à Dabra. Au vu des différents commentaires le concernant, il est au moins proche de Cell sous sa forme parfaite.
Du coup, à transfo égale, je ne pense pas que Gohan soit de beaucoup inférieur à sa version enfant.
Par contre, ce point soulève la question de l'écart entre Cell "SSJ2" et Gohan SSJ2, qui est relativement élevée dans mon classement (10% d'écart). En fait, je trouve que le manga montre davantage de supériorité de Gohan sur Cell que l'animé, car tout va plus vite : Vegeta pète un câble, Gohan "sacrifie" un bras, puis la scène du Kamehameha est plus vite expédiée avant la victoire de Gohan. C'est ce qui fait que pour moi, Cell parvient tout juste à placer Gohan à son niveau en lui supprimant une part non négligeable de sa force. Un Gohan à 100% serait donc, selon moi, clairement plus fort que Cell. En gros, d'un point de vue scénaristique, je vois cette scène comme comparable (à l'opposé) de celle où Vegeta devient Majin pour égaler Gokû.

Personnellement, j'ai toujours considéré que Gohan restait supérieur à Cell (je parle de ki, bien évidemment). Sinon, on accepte que Cell se soit fait atomiser par quelqu'un de moins fort que lui (c'est-à-dire, par une version affaiblie de l'enfant qu'il croyait son égal), mais ça ne tient pas debout.
Donc ouais, à mon avis, Gohan reste plus fort. De beaucoup ? Il ne faut pas oublier que, sans l'effet de surprise, Cell aurait peut-être gagné (enfin, les deux avaient encore de l'énergie en réserve, mais lequel en gardait le plus ?), et surtout, il a quand même blessé Gohan sérieusement avec une attaque dans laquelle il n'a - on s'en doute - pas mis toute sa force.
Pour le blesser autant, il ne devait pas être si loin du niveau de Gohan. Ce même Gohan qui, lui, va beaucoup régresser en 7 ans. Végéta est le seul qui insiste à ce point sur cette régression mais Gokû abonde en son sens durant le combat contre Dabra (<< Il a dû sérieusement se relâcher >>)
Pour ce qui est du niveau de Dabra, ça reste flou, Gokû le compare à Cell, mais quel Cell ?
Gohan l'affronte en SSJ, est légèrement dominé, puis Dabra dit qu'il peut le vaincre sans problème. En fait, je dirais qu'il vaut peut-être Cell avant son suicide, pas beaucoup plus.
S'il était aussi fort que Cell SSJ2, un Végéta pas encore majinisé ne serait pas aussi confiant face à lui (je rappelle qu'il voulait lui régler son compte en deux temps trois mouvements pour << en finir avec cette comédie >>)
Bref ! Tout ça pour dire que je suis de ceux/celles qui pensent que Gohan a pas mal régressé, et sous toutes ses transformations. Peut-être pas autant que veut bien le dire Végéta, parce que lui, il parle sous l'effet du mépris, voire de la colère face à un comportement dilettante qu'il ne supporte pas, mais tout de même assez significativement pour passer derrière un Cell SSJ2 que j'estime proche de Gohan ado...
Mais bon, ne vous forcez pas à changer d'avis, j'aime bien Gohan, même en version loser.

Pour Tenshinhan qui aurait re-dépassé Krilin pendant la saga cyborgs, on n'a aucun moyen de vérifier mais je n'en suis pas si sûre. Entre le 22ème championnat et le combat contre Nappa, Krilin n'a cessé de rattraper son homologue, au point de réussir une meilleure prestation que lui face au chauve. Il faudrait donc que Tenshinhan ait pour une fois bien mieux géré son entraînement que Krilin, lors des 3 années qui précèdent l'arrivée des cyborgs.

En fait, je les vois un peu au coude à coude sur la suite, puis de façon assez symbolique, je les départage en fonction de leur importance dans l'arc. Tenshinhan fait une sacrée performance face à Cell, d'où mon choix de le placer légèrement au dessus à cette période. Pour le reste, je pense que Krilin est davantage mis en valeur.
C'est totalement subjectif pour le coup.
Par contre, globalement je les place à des niveaux similaires.

Pour moi, c'est plus la conséquence des spécificités du Kikoho (attaque surpuissante et pas véritablement solide comme peut l'être un kamehameha, donc impossible à repousser) que de la puissance brute de Tenshinhan, qui reste une poussière contre C-17 et qui s'extasie en voyant l'ombre de Gokû SSJ combattre C-19.
Après, que Tenshinhan redépasse Krilin, je n'y suis pas farouchement opposée non plus.

[Supaman]

NOPE NOPE ET RE-NOPE, ça colle pas, et ce pour deux raisons très simples :
1- Goku normal dominait déjà Yakon malgré l'handicape de ne pas voir dans la pénombre, chose impossible pour quelqu’un de 300 kilis face à un autre de 800 kilis.
2- Gohan sous-estimait clairement son père ou alors sur-estimait Yakon (cf raison 1), et contre Yakon à 800 Kilis, même deux personnes à 300 Kilis ( voire moins pour Gohan vu qu'il a régressé) se battant ensemble se feraient massacrer ! 

Je me doutais que tu pouvais comprendre la scène de cette façon. Mais, personnellement, je n'ai jamais pensé que Goku était supérieur en normal. Juste que Yakon était beaucoup trop sûr de lui et s'est fait surprendre par un Goku qui sait repérer ses ennemis par les déplacements d'airs entre autres choses. Mais même après ce coup, lorsque Goku redevient normal, Gohan ne se dit pas que Goku puisse gagner seul (et ne le voit donc pas dominer aprèsle coup de pied) et lui propose donc de l'aider. Ça ne signifie pas non plus que Yakon est à fond (il est peut-être à 500 kili à ce moment là). Et même s'il est à fond, et si Gohan arrive à déterminer précisément que Yakon est à 800 alors que lui et son père sont à 300 (ce dont je doute), bah il me paraît normal qu'il tente de l'aider quand même. De toute façon, si Gohan propose de l'aide c'est qu'il est sûr que son père ne peut gagner en normal. S'il y avait un doute (donc que Yakon vaut à peu près Goku normal), jamais il n'aurait osé proposer de l'aide (il connaît la fierté de son père depuis longtemps et au moins depuis qu'il a refusé un senzu de la part de Cell).
Et Goku répond à Gohan ET Vegeta qu'il ne veut pas d'aide (comme si c'était clairement envisagé par les deux).

Pour la traduction, je ne le prend pas mal (c'est pas comme si je ne m'étais jamais trompé ).
Mais bon, là je suis assez sûr de moi. Si le saint RMR avait la gentillesse de passer par là (entre 2 excursions au mont Fuji )...

[D@ny]

Bah p'être qu'en faite dans la tête de toriyama, le kaioken x10 ou 20 fait parti du "goku de base" et que ça rendre donc pas en compte dans le multiplicateur XD. D'ou le "juste x10" du ssj .
Sinon tu m'as dit que l'interview du ssj=x10 date de 2009, et tu n''envisage même pas qu'a cette époque il avait p'être oublié pas mal de chose de son manga? Y compris p'être le kaioken?

Exact. Ce même Toriyama qui disait ne pas savoir distinguer le SSJ2 du SSJ3 (ou un truc du genre) tellement son manga remonte à longtemps.

D'ailleurs, je ne sais pas vous, mais moi j'ai du mal à comprendre comment on peut se détourner à ce point d'une œuvre qui a changé sa vie. Il devrait être son premier fan, normalement. Mais non ! Les phrases qui reviennent sans cesse, ici comme ailleurs, c'est : << il n'en a rien à carrer >>, << il n'a plus ouvert un tome depuis 120 ans >>, etc.
Franchement, ça me dépasse.

Et comme beaucoup d'entre vous, je donne plus de crédit à ce qui est montré dans le manga qu'aux précisions de l'auteur, distillées après 14 ans sans avoir relu une seule page de son œuvre...

Exactement. Comme expliqué sur le lien de Kanzenshuu que j'avais posté, cette phrase ne prouve rien. Et ça serait complètement débile car le Kaioken x10 pouvait déjà multiplier la force de Goku par 10.

Supaman,
Mais pourquoi tu persistes à croire qu'il serait à 300 Kilis contre Yakon ? Ne t'ai-je pas déjà fait remarqué que ce chiffre est complètement stupide (car 300+300 < 800 c'est tellement élémentaire que je n'aurais même pas dû le faire remarquer) ?

Je me permets aussi de dire que si Gohan se sent apte à vaincre Yakon, avec son père, cela signifie que 2*Goku > Gohan et Goku > Yakon <=> Goku > Yakon/2 donc Goku > 400 Kilis. Et même plus généralement Goku > 800 Kilis car, comme l'a précisé Son Goku, il se fait bien dominer dans le noir. C'est factuel.

[Supaman]

Je vais te demander de rester correct, Dany. « Débile », « stupide »... Essaie de te dire qu’il y a une logique. Certes elle ne te plaît pas, mais elle existe. Keep cool

Gohan dit ceci à Goku lorsqu’il voit Yakon détransformer Goku :
Gohan: "Papa, je vais aussi me battre ! Si nous somme tous les deux, alors nous serons capable de gagner sans devenir super saiyajin !"

Donc le fait de pouvoir vaincre Yakon sans le SSJ est sous condition. Et cette dernière est que Goku ne soit pas seul. Donc Goku base < Yakon.

Traduction de Herms :
Gohan : “Father, I’ll fight too! If there’s two of us, then we’ll be able to win without becoming Super Saiyans!”
Ça, c’est le premier point.

Second point.
Concernant les 300 kili qui impliqueraient que même avec Gohan, ils seraient inférieurs aux 800 kili de Yakon, rien ne dit que Gohan évalue bien la puissance de Yakon car il ne le connaît pas. On verra dans l’arc qu’ils ont tendance à sous-estimer les adversaires, d’ailleurs.
Gohan connaît Goku base, mais ne connaît pas Yakon (qui n’est peut-être pas à fond).

Mais au pire, si vous avez raison et si Goku est à plus de 300, disons arbitrairement 700 kili, alors le multiplicateur SSJ serait alors inférieur aux x10 que ressentait Toriyama lorsque Goku devenait SSJ (moins de x5). En tout cas, on est bien loin du x50 (ou même du x200, voire du x1000 ).

[D@ny]

Je vais te demander de rester correct, Dany. « Débile », « stupide »... Essaie de te dire qu’il y a une logique. Certes elle ne te plaît pas, mais elle existe. Keep cool

Pourquoi tu prends cela comme une attaque ad personam alors que c'est le propos que tu soutiens que je critique (et à juste titre) ?

J'employais ces termes pour parler du chiffre de 300 Kilis. Je disais bien que c'est l'idée, le chiffre, qui est débile de la même manière que 2+2=5 est absurde. Dire d'une idée qu'elle est stupide c'est différent de dire que l'individu est stupide. Et je suis plutôt correct, je n'ai insulté personne, je ne parle que des idées, on échange tranquillement y a aucun soucis.

Pour revenir à ton point 1) j'avais bien compris mais justement ça implique que :

Je me permets aussi de dire que si Gohan se sent apte à vaincre Yakon, avec son père, cela signifie que 2*Goku > Gohan et Goku > Yakon <=> Goku > Yakon/2 donc Goku > 400 Kilis.

Point 2) mais alors ils peuvent le battre ou pas ?

Mais au pire, si vous avez raison et si Goku est à plus de 300, disons arbitrairement 700 kili, alors le multiplicateur SSJ serait alors inférieur aux x10 que ressentait Toriyama lorsque Goku devenait SSJ (moins de x5). En tout cas, on est bien loin du x50 (ou même du x200, voire du x1000 ).

Pas vraiment parce que les unités et les Kilis ne sont peut-être pas linéaire (comme le disait XXI). Ce qui permet d'expliquer beaucoup de choses.

[Supaman]

Pour revenir à ton point 1) j'avais bien compris mais justement ça implique que :

Je me permets aussi de dire que si Gohan se sent apte à vaincre Yakon, avec son père, cela signifie que 2*Goku > Gohan et Goku > Yakon <=> Goku > Yakon/2 donc Goku > 400 Kilis.

Aucun problème avec ce raisonnement. Juste une précision : ça c’est si Gohan évalue bien la puissance maximale de Yakon, ce qui n’est pas forcément le cas.

Point 2) mais alors ils peuvent le battre ou pas ?

Mais au pire, si vous avez raison et si Goku est à plus de 300, disons arbitrairement 700 kili, alors le multiplicateur SSJ serait alors inférieur aux x10 que ressentait Toriyama lorsque Goku devenait SSJ (moins de x5). En tout cas, on est bien loin du x50 (ou même du x200, voire du x1000 ).

Pas vraiment parce que les unités et les Kilis ne sont peut-être pas linéaire (comme le disait XXI). Ce qui permet d'expliquer beaucoup de choses.

Ouais alors ça, je n’y crois pas une seconde.
Toriyama pense les choses simplement. Et puis ça devient difficile de contre-argumenter : d’abord, Toriyama a perdu la mémoire et n’en a rien à faire de la cohérence ou s’est bien planté, puis finalement Toriyama serait mathématicien et s’amuserait à créer un indice logarithmique...
Juste non.
Toriyama nous a dit que le SSJ est un x10. Le manga nous raconte que Goku base est pas loin mais strictement inférieur à 800 kili, et est à 3000 kili en SSJ.
Les deux vont dans le même sens : le boost du SSJ n’est pas aussi exagéré que le soi-disant x50 fournit dans les guides qui ne sont pas de lui.
Si tu trouves cela « débile » que le SSJ puisse être un x10 à cause du kaioken x10, c’est peut-être qu’il y a un problème avec le kaioken x10. Pourquoi ne remets-tu pas en cause ce que l’auteur n’a jamais statué ?

[Son Goku]

Je me doutais que tu pouvais comprendre la scène de cette façon. Mais, personnellement, je n'ai jamais pensé que Goku était supérieur en normal. Juste que Yakon était beaucoup trop sûr de lui et s'est fait surprendre par un Goku qui sait repérer ses ennemis par les déplacements d'airs entre autres choses. Mais même après ce coup, lorsque Goku redevient normal, Gohan ne se dit pas que Goku puisse gagner seul (et ne le voit donc pas dominer aprèsle coup de pied) et lui propose donc de l'aider. Ça ne signifie pas non plus que Yakon est à fond (il est peut-être à 500 kili à ce moment là). Et même s'il est à fond, et si Gohan arrive à déterminer précisément que Yakon est à 800 alors que lui et son père sont à 300 (ce dont je doute), bah il me paraît normal qu'il tente de l'aider quand même. De toute façon, si Gohan propose de l'aide c'est qu'il est sûr que son père ne peut gagner en normal. S'il y avait un doute (donc que Yakon vaut à peu près Goku normal), jamais il n'aurait osé proposer de l'aide (il connaît la fierté de son père depuis longtemps et au moins depuis qu'il a refusé un senzu de la part de Cell).
Et Goku répond à Gohan ET Vegeta qu'il ne veut pas d'aide (comme si c'était clairement envisagé par les deux).

Hmmmmmmm, franchement Supa', parfois j'ai l’impression que quoi qu'on te dise, quel que soit l'argument, tu trouveras toujours une pirouette pour t'accrocher vaille que vaille à ta vision aussi capillotractée et indéfendable soit-elle ! Perso, débattre dans ces conditions me frustre plus qu'autre chose !
Cet argument " non il a baissé sa garde" , "non il se retient" , "non il a été pris par surprise" quand RIEN dans le manga ne l'explique ni même le suggère, cela s'appelle la solution de facilité de débatteur en manque cruel d'arguments... c'est l'argument anti-débat par excellence !
Si tu me trouves dans DB un seul exemple on un combattant dont il est clairement établit qu’il est de très loin inférieur à son adversaire ( mais genre très loin comme ici ou Yakon a plus du double de puissance que Goku base selon toi) et qui malgré tout arrive à le surprendre en vitesse et lui tabasse la gueule en 1 vs 1, on en reparlera !

Pour Gohan, je te l'ai dit, ou il sous-estime son père ou il sur-estime le monstre car sa réaction n'est pas ne accord avec les faits puisque Goku se débouillait très bien en normal ! Et pour ton Gohan qui arrive soi-disant à déterminer le niveau précis de Yakon alors que selon toi il se retient, c'est pas crédible du tout ! Gohan a toujours été un combattant bien médiocre ( je parle du sens du combat, l’instinct du guerrier, pas du potentiel hein !!) et je doute que quelqu’un ne s'intéressant pas aux arts martiaux et ayant passé 7 ans a négliger son entrainement puisse estimer avec précision le niveau d'un combattant qui se retient ! Si c'était le cas, il aurait du deviner le potentiel de Buu, or avant que Buu n'éclate Dabra il le pensait gérable pour lui là ou Goku avait senti le danger qu'il représente dés sa sortie du cocon ! Bref, ton argument est mis en miettes !

Conclusion : Goku normal période Buu > 800 Kilis, pas de doute la dessus !

Si même après ça, tu persistes dans ta vision, alors soit ! Je m'en tiendrai là pour ma part !

[XXI]

Ou alors, Gohan proposait juste à son père de gagner sans laisser des plumes... Même si là, c'est une interprétation de ma part.

[Son Goku]

Là aussi, vu comment Goku se débrouillait comme un chef face à Yakon et le dominait, je vois pas comment il aurait pu perdre des plumes ! à part la phrase polémique de Gohan, rien n'indique que Goku aurait été en difficulté face à Yakon, et tout indique le contraire ! Comme on dit, les faits sont plus parlants que les mots !
De plus, il me semble évident que Goku ne se transforme en SSJ que pour faire la démonstration à Yakon qu'il peut créer de la lumière et que l’obscurité ne lui sera d’aucun secours ( c'est en tout cas ce qu'il lui dit), rien d'autre ! à aucun moment il n'est suggéré qu'il se transforme car il en avait besoin pour le vaincre !

[Supaman]

Non mais que Goku soit à plus de 300 kili ne me gêne pas vraiment. Il peut être à 700 kili.
Mais une chose est claire : Gohan a aussi vu que Goku est parvenu à asséner un coup de pied à Yakon et estime malgré cela que pour gagner sans se transformer en SSJ, il faut qu’ils soient au moins 2.

Moi, ce que j’ai vu du combat, c’est que Yakon a sous-estimé Goku mais a quand même failli le blesser avec ses griffe. Ensuite il continue à sous-estimer Goku en sautant sur lui dans le noir, le pensant aveugle et donc sans défense, et se prend 1 seul coup de pied.

Je ne dirais pas que Goku avait l’avantage. En fait, on ne peut absolument rien conclure de cet échange. Goku se transforme une première fois en parlant de la lumière, et une deuxième fois pour submerger Yakon et le faire exploser.
La seule et unique indication objective que l’on a pour statuer sur le rapport de force, c’est ce que dit Gohan.
Ce même Gohan qui n’etait absolument pas inquiet tant qu’il restait la carte SSJ à jouer.
Oui parce que Kaiōshin a été très inquiété par le coup de griffe qui a failli blesser Goku. Au passage, Dabra aussi voit ce court échange comme une domination de Yakon et pense que la planète noire n’est pas nécessaire.

Tu noteras que Vegeta ne contredit pas Gohan et pense tout de suite que Goku a un plan. Si Goku base était simplement plus fort que Yakon, il y aurait un problème de narration, à mon avis.
Et le coup de pied donné dans le visage de Yakon, je le comprends vraiment comme un Yakon qui fonce trop sûr de lui et ne s’attend absolument pas au moindre geste de Goku. Il ne se doute pas des capacités de Goku.

Je ne cherche pas à te convaincre puisque tu sembles préférer ta lecture d’un Goku base > Yakon. Je trouve d’ailleurs très intéressant que nous ayons tous les deux une lecture de ce passage complètement opposée.

Concernant ta requête, nous avons déjà vu un Goku beaucoup moins fort qu’un Freezer 50 % réussir à le surprendre en lui plaçant un coup de pied à la tête. On a déjà eu aussi un Piccolo frapper Nappa par surprise (parce qu’il ne s’y attendait pas). On a aussi eu un Gohan qui frappe avec un coup de pied au visage Nappa qui fonçait sur lui (parce qu’il ne s’y attendait pas à ce que Gohan réagisse).
Sincèrement, je ne crois avoir jamais utilisé des arguments du type « il se retient ». Sauf pour Freezer, mais lui se retient réellement très souvent (qu’il soit à 1,2 millions ou à 120 millions) puisqu’il passe son temps à augmenter sa force, il est jamais à fond.

[XXI]

Gohan qui ne pige rien à ce qui se passe :

Spoiler

Gohan qui déclare 2 mns avant que son père n'a pas besoin d'aide :

Spoiler

Et qui changera d'avis alors que son père a réussi à placer un coup... tout ça parce que, mon Dieu, il fait tout noir !

Alors oui, on peut discuter de ses connaissances en matière de combats. Pour moi, quelqu'un qui s'est entraîné 3 ans et demi avec Piccolo et 4 ans avec Gokû ne peut pas être un gros nullard. Mais il faut bien reconnaître que, sur ce coup-là, il patauge, se contredit.

[Son Goku]

Concernant ta requête, nous avons déjà vu un Goku beaucoup moins fort qu’un Freezer 50 % réussir à le surprendre en lui plaçant un coup de pied à la tête.

Je sais pas ou t'as vu jouer ça ! Goku n'a jamais placé un coup à Freezer 50% avant le Kaioken X20 ! Si tu parles du coup de Goku avec ses deux pieds joints ( après le double mini Kaméhaméha pour détourner l'attention ) qu'a envoyé valdinguer Freezer, alors ce dernier était loin d’être à 50% à ce moment là ! Pendant cet échange, Goku et Freezer étaient plus ou moins égaux en puissance !

On a déjà eu aussi un Piccolo frapper Nappa par surprise (parce qu’il ne s’y attendait pas)

Le combat n'était pas en 1 vs 1 car Nappa était occupé à finir Krilin ou si tu parles du coup de griffe, là aussi il fonçait sur Tenshinhan ! Comme je l'ai précisé dans mon précédent message, j'ai bien dit en 1vs 1 ! try again !

On a aussi eu un Gohan qui frappe avec un coup de pied au visage Nappa qui fonçait sur lui (parce qu’il ne s’y attendait pas à ce que Gohan réagisse).

Vu que Gohan a passé son temps à faire sa poule mouillée, pas étonnant que Nappa le sous-estime et Gohan est connu pour ses pics de puissance imprévus ce qui a pu jouer aussi ! Dans le cas Yakon, Goku le domine totalement, c'était pas juste un coup de chance ou un coup par surprise, Yakon tente PLUSIEURS FOIS de le toucher sans succès ! Les deux cas sont incomparables !

Pour le reste, comme j'ai dit, j’insisterai plus, j'ai bien vu que c'est inutile !