gohan ssj1 ou ssj2 contre Dabra?

[Clemsi]

Les éclairs sont un terme de puissance ce n'est pas ce qui fait le ssj2

Et puis si gohan était en ssj1 il n'aurait jamais pu rivaliser avec dabra et broly.....

Sachant que broly dans le premier oav se fait toute la team z dont gohan ado sjj et on sait tous que le gohan ado est plus fort que le gohan adulte.

Edit Tinky Dan Dan: Pas de double-posts s'il te plait, je fusionne !

"Gohan ne soit plus de taille, même en super saiyan 2, de vaincre un guerrier type Dabla ayant un niveau proche de celui de Cell. Après pour l'absence des éclairs je pense plutôt que c'est liée à son niveau de Ki qui a été absorbé par Yamu et Sporovicth, ptetre que Kibito n'a pas pu restauré Gohan a 100% mais ptetre juste à 80%, c'est une possibilité qui n'est pas à rejeté, ce qui expliquerai que Végéta soit aussi confiant face à lui, dans le cadre où ce dernier n'ait pas réussi à débloquer le Ssj2 durant les 7 années d'entraînement qui ont suivis la saga Cell.

Grosso modo, Gohan a tellement regressé que même en super saiyan 2 il se fait battre par Végéta qui lui n'est que super saiyan 1, ce qui mettrai à mal la fameuse théorie des palliers de DBM."

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Heu Dabra est comparé a cell super parfait pour moi, celui qui revient apres l'explosion.

Puis vegeta avait débloqué le ssj2 avant qu'il se fasse le niveau majin vegeta.
Quand goku se transforme en ssj2 contre yakon vegeta n'est pas supris, il s'est laissé controler par babidi seulement pour augmenter son niveau de ssj2 afin égaliser celui de goku.

[Léona]

Bah si ça peut te rassurer, je suis d'accord avec toi pour dire que Végéta est devenu un super saiyan 2, Bulma disant qu'il n'a cessé de s'entraîné, j'ai autant du mal que toi de remettre en question ce point là, mais il faut aussi prendre en compte qu'on est pas les seuls fans de Dragon Ball et que d'autres fans pensent pas forcément que Végéta ait atteint le super saiyan 2, mais si ça me paraît déraisonnable et pas très crédible, ça reste une possibilité à ne pas exclure. ^^

Sinon pour le niveau de Dabra, je doute fort que Goku ait fait une comparaison avec Cell après son suicide puisque ce dernier était déjà mort, donc comment aurait-il pu jauger son niveau de puissance ?

[Antarka]

Autant la Toei a tendance à oublier l'existence des SSJ2, autant c'pas le cas dans le manga, qui a des codes très clairs.

L'un d'eux est "Eclairs = SSJ2", en tout cas tant que l'aura est active. J'en démord pas, et y'a aucune exception dont on soit sur à ce sujet (le Dabra Vs Gohan pi etre, enfin la c'est une simple hypothèse donc).

Bon, au vu des éléments déja importés maintes fois, y'a effectivement une erreur graphique, qui peut s'interpreter de deux façons : Soit Tori a zappé les éclairs du SSJ2 pendant le combat Gohan/Dabra, soit Tori s'est planté sur le nombre de mèches de Gohan.

Au feeling, j'aurais tendance a pencher pour la seconde proposition, que l'absence d'éclairs montre que Gohan est simple SSJ1 et que Tori se soit planté sur les mèches.

Bon now, en voyant les combats dont il est question, et du coup en extrapolant un peu le but du topic avec des estimations de la force de Dabra et Gohan.

Dabra serait il capable de gerer un SSJ2, même affaibli ?

Bon pour moi y'a un seuil de puissance minimum qu'offrent les transformations, et elles sont également assez limitées a partir d'un certain seuil ou seule une transfo supplémentaire offrira un gros power up (en gros une théorie qui se rapproche de celle de Salagir sur les palliers de puissance de DBM, mais pas tout à fait dans le sens ou je pense que le Saiyen continuera a progresser même dans ses transfos inférieures, même si peu). Je pense que Gohan SSJ2 face à Cell représente bien ce niveau de départ du SSJ2 (comme le niveau "Goku sur Namek" serait celui du SSJ en gros). Donc une puissance bien supérieure à celle d'un Cell Parfait avant suicide.

Quid de la puissance de Dabra ? Au départ Goku l'estime "a peu près aussi fort que Cell" puis "Beaucoup plus fort qu'il le pensait", bon je cite de tête (donc pas forcement fiable) et en plus la V1 Glénat (pas la meilleure traduction), quelqu'un contredira peut etre. Je pense que Dabra est donc plus fort que Cell Parfait avant suicide, après je nuance énormement le "beaucoup", et je le pense quand même très loin du niveau d'un SSJ2 de base. La c'est du feeling, et Dabra pourrait effectivement etre du niveau d'un SSJ2, rien ne dit le contraire et l'argument de ce paragraphe tend d'ailleurs dans ce sens.

Au passage, Vegeta semble TRES sur de rétamer Dabra sans trop de mal (bien qu'il l'exprime aussi pour attirer l'attention de Babidi), hors certains sur ce forum pensent qu'il n'est devenu SSJ2 que grace à Babidi, j'en déduis qu'ils voient Dabra également à un niveau de gros SSJ1 (si Dabra dégageait la puissance d'un SSJ2, Vegeta serait moins confiant).
Bon perso je pense que Vegeta a atteint le SSJ2 a ce moment la, et pas spécialement recemment, qu'il maitrise cette transfo et vaincrait avec une marge correcte un Gohan SSJ2 contre Cell. Que Dabra soit d'un niveau SSJ1 ou SSJ2, Vegeta a raison d'etre confiant pour moi.

Bref, même si c'est pas mon ressenti, Dabra pourrait effectivement etre d'un niveau SSJ2 ou s'en rapprochant. Perso j'ai plutôt l'impression qu'il est à "1,2 Cell" qu'a "plusieurs Cells" comme l'était Gohan SSJ2, je vous laisse donner votre avis.

Donc avec mon avis à moi sur la puissance de Dabra, il serait supérieur à Gohan SSJ1, et très très très inférieur à Gohan SSJ2. Dans le manga (en zappant les éclairs ou les mèches manquantes)... merde, ils semblent offrir un combat serré, a legère domination de Dabra, ca m'arrange pas. Si Dabra est d'un niveau SSJ2, Gohan l'est sans doute aussi pour rivaliser ainsi. Si Dabra est juste en gros du niveau de Cell ou un peu plus, et Gohan simple SSJ1, la domination de Dabra sur Gohan est curieusement legère je trouve, j'aurais imaginé Gohan inférieur à ça.

Bon on peut aussi tenir compte du fait que l'objectif premier de Dabra n'est pas de neutraliser/tuer Gohan mais bien de lui piquer son énergie. Je pense que pour ça le mieux est de lui offrir un bon combat le contraignant à utiliser l'ensemble de sa force et en le blessant pas mal au passage. Dabra gère la première moitié (Gohan semble effectivement très sérieux) mais pas la seconde (Il a infligé aucune blessure à Gohan, a priori parce qu'il galère lui aussi quand même, ce qui est pas trop logique). D'ailleurs au moment ou il ne s'agit plus de voler l'énergie de Gohan mais bien de le tuer (quand Buu est sur le point d'etre liberé), Dabra est sur de le vaincre sans soucis, preuve qu'il se retenait ?

Tout ça pour dire que je vois pas Dabra SI fort que ça, supérieur à Cell (avant suicide) en terme de puissance mais très très loin d'un Gohan SSJ2. Donc pour moi Gohan est SSJ1 face à Cell, sinon il le rétamerait grave.

[Clemsi]

"Bah si ça peut te rassurer, je suis d'accord avec toi pour dire que Végéta est devenu un super saiyan 2, Bulma disant qu'il n'a cessé de s'entraîné, j'ai autant du mal que toi de remettre en question ce point là, mais il faut aussi prendre en compte qu'on est pas les seuls fans de Dragon Ball et que d'autres fans pensent pas forcément que Végéta ait atteint le super saiyan 2, mais si ça me paraît déraisonnable et pas très crédible, ça reste une possibilité à ne pas exclure. ^^"
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C'est sur que Vegeta a atteint le ssj2 après les 7 ans, quand Goku se transforme en ssj2 contre yakon vegeta n'est pas supris il dit " goku n'est donc pas le seul a avoir atteint le niveau au dela du super sayajin" là vous allez me dire il fait surement référence à gohan et bah non car si ça serait gohan connaissant vegeta, il aurait été supris et enragé de voir que goku l'a surpassé à un tel point, au contraire il à l'air calme donc il maitrisait déja le ssj2 mais n'avait pas le même nivea du ssj2 de goku il a donc utilisé le boost majin de babidi afin de preparer son combat contre son rival.

"Sinon pour le niveau de Dabra, je doute fort que Goku ait fait une comparaison avec Cell après son suicide puisque ce dernier était déjà mort, donc comment aurait-il pu jauger son niveau de puissance ?"
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Tout simplement car Goku était avec Gohanssj2 (façon de parler) dans l'autre monde, il a senti la puissance, lors du duel de kamehameha contre cell super parfait.

Déja contre Broly, Gohan adulte est en ssj2 car iquand il donne un coup de pied dans la face de Broly, ce dernier le sent passer (il bronche) alors que dans le premier oav, Broly se fait toute la team z super facilement inclut gohan ado ssj et comme gohan ado>Gohan adulte......Gohan adulte était donc en ssj2 contre broly.

Maintenant on vas passer au cas Dabra:

Pour vous Gohan adulte est en ssj1 et Dabra est comparé à cell parfait, pour moi il est comparé à Cell super parfait mais bon on va faire comme vous dites, pour vous monter que vous avez tord:

Si dabra est comparé a cell parfait comment ça se fait que Gohan adulte, si il est en ssj1 arrive a rivaliser avec Dabra?

Sachant que Cell parfait viole Gohan ado ssj1 super facilement et on sait que Gohan ado>Gohan adulte.

Donc ça casse le fait qu'il soit en ssj1 contre Dabra.

Pareil pour fatbuu.

Il est donc en ssj2 contre dabra FatBuu et Broly.

[Last]

Nous sommes tous d'accord pour dire que le Gohan transformé face à Kibito est en SSJ2.
Ce Gohan SSJ2 est moins puissant que le Gohan SSJ2 face à Cell.
Donc Gohan SSJ2 au Cell Game ne peut pas représenter le niveau de départ du SSJ2.

Ayant entendu l'éloge qu'a faite son rival de Dabra, Végéta aurait-il pu tenir d'autre propos?

Selon moi Antarka, il existe une troisième façon d'expliquer le manque d'éclairs au Gohan SSJ2 face à Dabra:
-Si l'auteur n'a pas dessiné d'éclairs au Gohan transformé, c'est parce qu'il voulait nous faire comprendre quelque chose.
Certains verront un Gohan SSJ1, d'autres verront un Gohan SSJ2 de bas niveau.

D'après moi si les éclairs étaient directement liés à la transformation et non à la puissance dégagée, nous devrions les voir dès la première image oů les personnages le deviennent.

Gohan étant le seul SJ à avoir régressé, il m'est difficile de trouver des exemples pour illustrer ma pensée.
Les seuls que je trouve sont ceux-ci:

-Goku face à Yakon est passé au niveau au dessus du SSJ (donc SSJ2) Végéta se fait la réflexion.
N'ayant lâché qu'une petite partie de sa force, les éclairs ne se sont pas manifestés.

-Gohan face à Cell, lorsqu'il se transforme en SSJ2 pour la seconde fois, il devient SSJ2, pas d'éclairs, la case suivante, il déploie toute sa force (ou une grande partie) et là, les éclairs se manifestent.

Toujours selon moi, même en SSJ2, il faut atteindre un certain niveau de puissance pour émettre des éclairs.

Lorsque Dabra utilise son épée et essaie "de découper Gohan en deux", ne serait-ce pas là un signe d'une perte de sang-froid de sa part?
Toujours est-il, Dabra aura beau dire ce qu'il veut, quand il avait eu l'occasion de prouver qu'il n'était pas qu'un vantard, il n'a rien fait et a préféré fuir son combat.
Même si lui dit qu'il ne fuit pas, comment qualifier son geste alors?

A votre avis, Majin Végéta, à quel moment passe-t-il au dessus du niveau du SSJ?
Peu après avoir été téléporté avec Goku et les deux autres ou après que Goku ne le fasse lorsqu'ils se retrouvent à deux?


EDIT: Désolé pour la correction tardive, j'ai juste rectifié ma dernière question.

[Proteus]

J'insiste mais il y a aussi la coupe de cheveux, observer la coupe de gohan contre dabra, elle est semblable a celle face a kibito en SSJ2 et différente de celle contre goten en SSJ1.

Mon avis: Toriyama a zappé les éclairs. Intégré a la série on peut l'interpréter comme un stade intermédiaire ou gohan n'arrive pas a laché sa pleine puissance.

[Clemsi]

Tout à fait mers deux vdd

[Proteus]

vdd ?

[Dragon-Z]

Toujours est-il, Dabra aura beau dire ce qu'il veut, quand il avait eu l'occasion de prouver qu'il n'était pas qu'un vantard, il n'a rien fait et a préféré fuir son combat.
Même si lui dit qu'il ne fuit pas, comment qualifier son geste alors?

Dabra ne fuis pas. Il dit à Babidi qu'il a trouvé un meilleur adversaire, en la personne de Vegeta. Babidi est d'ailleurs agréablement surpris par ce plan mailicieux. Ce n'est pas une fuite, mais de la stratégie.

Sinon, Gohan est bel et bien en SSJ1 face à Dabra. Outre le fait qu'il n'y a pas d'éclair, plusieurs indication nous prouve que Gohan est en SSJ1.

1) Vegeta dit de Dabra: "Ce n'est quand même pas le pire qu'on ait rencontré ! Il est lamentable !"
2) Il rajoute plus loin: "Ca m’énerve, je vais l'achever !" Vegeta est persuadé qu'il puisse battre Dabra facilement.
3) Il dit de Gohan: "Il faisait mieux que ça quand il était môme"

4) Enfin, plus tard dans le même tome, Goku décide d'affronter Vegeta. Mais avant de laisser Gohan partir, il lui dit très clairement: " Mets toi en colère, Gohan ! Rappelle toi du combat contre Cell ! Laisse sortir toute ta puissance ! " Il fait mention au SSJ2 de Gohan (d'ailleurs, le terme SSJ2 apparaitra que plus tard, quand Goku montre ses transformations à Gros Buu).

5) Gohan, de nouveau face à Dabra et Babidi, se remémore les paroles de son père et pense: "je, je suis en colère mais... je n'arrive pas à l’être autant que la dernière fois!" Il n'arrive pas à se transformer.

Mon avis: Toriyama a zappé les éclairs. Intégré a la série on peut l'interpréter comme un stade intermédiaire ou gohan n'arrive pas a laché sa pleine puissance.

Quand Goku et Vegeta se battent, l'auteur prend le temps de dessiner les éclairs sur toutes les cases. Impossible qu'il zappe de dessiner des éclairs pendant tout le combat contre Dabra. Gohan, n'est pas SSJ2.

6) Quand Gros Buu sort du Cocon, Gohan dit: Ce n'est pas un ennemi invincible, si j'arrive à dégager ma véritable force.." Il fait une nouvelle fois mention, du SSJ2.

Voila !

[Clemsi]

Répond a mon post plus haut avant de sortir les mêmes arguments démontés......

Et puis quand gokuan parle de la colère de gohan il pouvait aussi faire référence a son niveau de ssj2 quand il était ado.
Pareil quand gohan parle

Vdd=voisin du dessus.

[rodjackie]

Végéta a quand même l'air super confiant en arrivant au tournoi (de base il sait que Gohan y va, donc il veut y aller, dans l'intention de le battre, ça c'est juste avant qu'on sache que l'autre tête de palmier a tellement tous les droits que même mort il va pouvoir venir aussi, bref...), disons que comme Gohan est SSJ2, Végéta serait très con de fanfaronner s'il ne pouvait pas le devenir lui-même, donc oui Végéta est SSJ2 bien avant de connaître Babidi.

Pour le reste, j'ai déjà donné mon avis sur le pourquoi du comment Gohan était SSJ1 face à Dabra, et mon avis a été repris par Antarka et Dragon-Z, donc plutôt que me répéter je vais aller faire 2-3 courses voilà ^^

[Clemsi]

Repondez juste à mon post svp pour me poruver que j'ai tord.

[Dragon-Z]

Si tu insistes.

Maintenant on vas passer au cas Dabra:

Pour vous Gohan adulte est en ssj1 et Dabra est comparé à cell parfait, pour moi il est comparé à Cell super parfait mais bon on va faire comme vous dites, pour vous monter que vous avez tord:

Concernant la comparaison avec Cell: Goku ne précise pas si il s'agit du Cell parfait ou "super parfait". Donc, je ne m'avancerai pas sur ce point, en ne prenant pas parti de l'une ou l'autre théorie (étant donné que c'est assez flou dans le manga).

Si dabra est comparé a cell parfait comment ça se fait que Gohan adulte, si il est en ssj1 arrive a rivaliser avec Dabra?

On doit pas assister au même combat. Certes, c'est assez équilibré, mais Gohan est quand même pas mal en difficulté face à Dabra [Il se prends la boule en pleine poire, ressort de l'eau avec l'habit déchiré, à failli se faire statufié, etc].

Ensuite un point que tu sembles avoir négligé: Lorsque Gohan et Kaioshin se retrouve une seconde fois devant Dabra et Babidi, ce dernier demande à Dabra: " Tu es sur de gagner contre ce terrien, n'est ce pas ?!"

Dabra réponds: "Bien sûr ! Je connais ses limites ! Je vais le balayer sans problème !"

Tout indique que Dabra est bien plus fort qe Gohan. Il parle de le balayer sans problème ! Ca colle parfaitement avec le "Dabra = Cell". Tout semble penser qu'il n'était pas à fond face à Gohan SSJ1 lors du premier combat, et que cette fis-ci, il va l’exploser.

Maintenant, si tu peux prêter attention à mon précédent message, et me dire ce que tu en penses [en te basant sur le manga], ça serait sympa.

[Clemsi]

1) Vegeta dit de Dabra: "Ce n'est quand même pas le pire qu'on ait rencontré ! Il est lamentable !"
2) Il rajoute plus loin: "Ca m’énerve, je vais l'achever !" Vegeta est persuadé qu'il puisse battre Dabra facilement.
3) Il dit de Gohan: "Il faisait mieux que ça quand il était môme"

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On connait tous vegeta il est arrogant et plein de fierté.

4) Enfin, plus tard dans le même tome, Goku décide d'affronter Vegeta. Mais avant de laisser Gohan partir, il lui dit très clairement: " Mets toi en colère, Gohan ! Rappelle toi du combat contre Cell ! Laisse sortir toute ta puissance ! " Il fait mention au SSJ2 de Gohan (d'ailleurs, le terme SSJ2 apparaitra que plus tard, quand Goku montre ses transformations à Gros Buu).

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Goku faisait surement reference au niveau ssj2 de gohan ado contre cell.

Clemsi a écrit :
Maintenant on vas passer au cas Dabra:

Pour vous Gohan adulte est en ssj1 et Dabra est comparé à cell parfait, pour moi il est comparé à Cell super parfait mais bon on va faire comme vous dites, pour vous monter que vous avez tord:


Concernant la comparaison avec Cell: Goku ne précise pas si il s'agit du Cell parfait ou "super parfait". Donc, je ne m'avancerai pas sur ce point, en ne prenant pas parti de l'une ou l'autre théorie (étant donné que c'est assez flou dans le manga).


Clemsi a écrit :
Si dabra est comparé a cell parfait comment ça se fait que Gohan adulte, si il est en ssj1 arrive a rivaliser avec Dabra?


On doit pas assister au même combat. Certes, c'est assez équilibré, mais Gohan est quand même pas mal en difficulté face à Dabra [Il se prends la boule en pleine poire, ressort de l'eau avec l'habit déchiré, à failli se faire statufié, etc].

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Oui sauf que le combat cell parfait gohan ado ssj1, cell se fait facilement gohan ado ssj1 tandis que dabra a du mal a venir à bout de gohan adulte ssj1 et on sait que le gohan ado>gohan adulte.
Et oui justement dabra était serieux pendant le combat, il utilise des coups en traitres (épees, cracha....kikoha en traître).

Ensuite un point que tu sembles avoir négligé: Lorsque Gohan et Kaioshin se retrouve une seconde fois devant Dabra et Babidi, ce dernier demande à Dabra: " Tu es sur de gagner contre ce terrien, n'est ce pas ?!"

Dabra réponds: "Bien sûr ! Je connais ses limites ! Je vais le balayer sans problème !"

Tout indique que Dabra est bien plus fort qe Gohan. Il parle de le balayer sans problème ! Ca colle parfaitement avec le "Dabra = Cell". Tout semble penser qu'il n'était pas à fond face à Gohan SSJ1 lors du premier combat, et que cette fis-ci, il va l’exploser.

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Arrogance avec peut être un peu de verité mais faut pas croire que dabra utilisait la moitié de sa force, il utilisait peut être 80% et encore je suis pas sur ( cf mon message précédent).


5) Gohan, de nouveau face à Dabra et Babidi, se remémore les paroles de son père et pense: "je, je suis en colère mais... je n'arrive pas à l’être autant que la dernière fois!" Il n'arrive pas à se transformer.
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Gohan se rappelait surement de son niveau ssj2 contre cell.
Le "autant en colère" pourrait venir de ça, d'ou le manque d'éclairs au ssj2.


Proteus a écrit :
Mon avis: Toriyama a zappé les éclairs. Intégré a la série on peut l'interpréter comme un stade intermédiaire ou gohan n'arrive pas a laché sa pleine puissance.


Quand Goku et Vegeta se battent, l'auteur prend le temps de dessiner les éclairs sur toutes les cases. Impossible qu'il zappe de dessiner des éclairs pendant tout le combat contre Dabra. Gohan, n'est pas SSJ2.
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Pour Gohan c'est différent la puissance de son ssj2 est determiné par sa colère ( la preuve même son ssj2 contre kibito ou il a les éclairs n'est pas le même que son ssj2 ado) si on ajoute sa regression, le manque d'éclairs est normal.

6) Quand Gros Buu sort du Cocon, Gohan dit: Ce n'est pas un ennemi invincible, si j'arrive à dégager ma véritable force.." Il fait une nouvelle fois mention, du SSJ2.

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Il peut encore faire reference a son ssj2 de son combat contre cell.

[Dragon-Z]

Bon, ce que je vois, c'est que tu ne t'ais pas appuyé une seule fois du manga pour justifier tes propos. Lorsque Goku ou un autre personnage dit à Gohan de se mettre en colère, il fait bien entendu mention du SSJ2 que Gohan arrive à faire face à Cell. C'est ce que je dis depuis le début.

Seulement dans le manga, il n'y a pas plusieurs pallier de SSJ2. Quand Gohan explose de colère, il devient un SSJ2. Autrement, lorsqu'il n'y arrive pas, il est un SSJ1 (contre Dabra, et également contre Cell avant que C-16 explose). D'ailleurs on a le même schéma, Gohan n'arrive pas à se mettre en colère dans les 2 cas.

Le fait qu'il n'y ait pas d'éclair montre qu'il n'arrive pas à se transformer, la ou Goku et Majin Vegeta le font sans problème.

Et d'ailleurs, Gohan, est frustré de ne pas pouvoir se mettre en colère. Il s'en veut et aimerai en etre capable, comme lorsqu'il combattait Cell. Mais il n'y arrive pas.