L'Union Sacrée

Bon alors, que Goku normal soit plus fort que Freezer, franchement ça me dérange pas le moins du monde. Qu'il soit plus faible, de peu, non plus.

Par contre qu'on dise que Goku galère contre Yakon, non, je suis absolument pas d'accord avec ça. Si vous regardez juste le début du combat, Goku domine largement les yeux fermés quand même et il utilise le SSJ pour faire de la lumière.
Du coup, si Goku est plus fort que Freezer on pourra pas dire qui est le plus fort entre Freezer et Yakon parce qu'on aurait Goku > Freezer et Goku > Yakon, donc aucun moyen de comparer (à la limite ça me dérange pas de savoir qui est plus fort entre Yakon et Freezer). Mais dire que Yakon > Goku, non, clairement pas Yakon est carrément en PLS d'entré de jeu.

Le niveau de Goku par rapport à Yakon n'est pas excessivement élevé, ça c'est sûr.
Pourquoi ? Parce que sinon on aurait eu droit à une remarque de Babidi ou Dabra, qui l'ont faite quand il passe en SSJ1 à 3000 Kili.
Donc pour moi, Goku base ne peut pas être largement au dessus des 800 Kili de Yakon (bien sûr, Kili et unités Scouter ne sont pas nécessairement proportionnels, sinon pour le coup Goku base aurait 60 Kili et il n'y aurait plus le moindre doute sur la supériorité de Yakon).
D'ailleurs, Gohan estime qu'à eux deux (lui et Goku), ils devraient pouvoir vaincre Yakon. Ca signifie donc clairement que Goku n'est pas tant supérieur à Yakon que ça.
Quant au fait que Goku ne voit rien, dans son cas ça ne change pas grand chose puisqu'il peut sentir les Ki. Il a d'ailleurs plusieurs fois surpris ses ennemis comme ça. Et d'ailleurs, c'est comme ça qu'il surprend Yakon qui ne s'attendait pas à ce que Goku puisse se battre aussi bien dans le noir.

Donc, Goku est, au mieux, un peu plus fort que Yakon mais pas au point de pouvoir le battre dans le noir sans l'aide de Gohan.

Pourtant, comme je l'ai démontré, il est plus fort que C-18 qui est capable de mettre Vegeta SSJ1 saga Cyborg K.O. en un ou deux coups, si ma mémoire est bonne, ce même Vegeta qui surpasse clairement le niveau de Freezer.
Donc si Yakon était inférieur à Freezer, il n'aurait absolument pas pu résister aux coups de Goku et le forcer à passer Super Saiyan ou inquiéter Gohan.
Sans compter, bien sûr, la réaction de Kaioshin dont parle Raourentsu.

Je reviens sur cette discussion parce que je suis justement en train de dialoguer de ça avec quelqu'un sur un autre forum.
Et cette personne m'a apporté quelques arguments qui m'ont rendu perplexe sur la question (c'est une partie du manga qui reste un peu flou), notamment sur la supériorité de Yakon par rapport à Goku, parce que si celui-ci est à 3000 Kilis en SSJ, alors il devrait être à 60 Kilis en forme de base, ce qui est bien inférieur aux 800 Kilis de Yakon. Du coup, si Yakon ne domine pas le combat, peut-être serait-ce parce qu'il aurait sous-estimer Goku ?

Ca expliquerait aussi pourquoi Goku s'est senti obliger de passer en SSJ1 et SSJ2 pour exploser Yakon. Je dois vous avouez que je n'ai pas le manga sous main, même pas en version numérique, du coup y a probablement des éléments que j'ai passé à la trappe. Si l'un d'entre vous pouvait éclairer ma lanterne, j'en serais ravis.

D@ny a écrit:si celui-ci est à 3000 Kilis en SSJ, alors il devrait être à 60 Kilis en forme de base, ce qui est bien inférieur aux 800 Kilis de Yakon.

Le x50 n'est pas canon (ni manga ni auteur). Éventuellement, l'auteur a évoqué qu'il ressentait Goku SSJ comme 10 fois plus fort qu'en normal, ce qui collerait déjà un peu plus. Mais il vaut mieux voir le SSJ comme un "simple"... Boost (sans chiffre ferme et définitif).

#je m'adresse à mes voisins du dessus

Ou alors, tout simplement qu'on ne peut pas appliquer une règle de trois avec les Kilis.
En tout cas, on ne peut pas simplement déduire un ordre de force comme si les Kilis étaient proportionnels aux unités ou à la forces des héros du manga. Rien n'empêche que Goku puisse multiplier sa force plusieurs dizaines de fois et que, en réalité, Goku SSJ vaut largement plus que 3,75 fois un monstre à 800 Kilis.

C'est une explication qui a déjà été exposé plusieurs fois.

Supaman a écrit:

D@ny a écrit:si celui-ci est à 3000 Kilis en SSJ, alors il devrait être à 60 Kilis en forme de base, ce qui est bien inférieur aux 800 Kilis de Yakon.

Le x50 n'est pas canon (ni manga ni auteur). Éventuellement, l'auteur a évoqué qu'il ressentait Goku SSJ comme 10 fois plus fort qu'en normal, ce qui collerait déjà un peu plus. Mais il vaut mieux voir le SSJ comme un "simple"... Boost (sans chiffre ferme et définitif).

Oui, si on veut, mais le problème ne change pas vraiment. De plus, ce x10 est une contrevérité pour de nombreuses raisons dont on a déjà parler sur db-z, me semble t-il. Ne serait-ce que par rapport au Oozaru et au Kaioken. Ce chiffre n'a donc aucune légitimité à cause des incohérences qui en découle.

Namekku Daimaô a écrit:#je m'adresse à mes voisins du dessus

Ou alors, tout simplement qu'on ne peut pas appliquer une règle de trois avec les Kilis.
En tout cas, on ne peut pas simplement déduire un ordre de force comme si les Kilis étaient proportionnels aux unités ou à la forces des héros du manga. Rien n'empêche que Goku puisse multiplier sa force plusieurs dizaines de fois et que, en réalité, Goku SSJ vaut largement plus que 3,75 fois un monstre à 800 Kilis.

C'est une explication qui a déjà été exposé plusieurs fois.

J'ai pas vraiment compris ou tu voulais en venir. Pourquoi les kilis ne seraient pas proportionnels aux unité ?

Il existe des echelles non lineaires. Les logarythmes pour donner un exemple.

Ptetre que quand le nombre de Kilis double, le ki est multiplié par deux. Ou cinq. Ou dix. On en sait rien en fait.

Antarka a écrit:Il existe des echelles non lineaires. Les logarythmes pour donner un exemple.

Ptetre que quand le nombre de Kilis double, le ki est multiplié par deux. Ou cinq. Ou dix. On en sait rien en fait.

Hum, je t'avoue que je n'arrive pas trop à comprendre. Un logarithme c'est pas une fonction en maths ?
Enfin, là comme ça, j'ai du mal à me représenter la situation, ce que ça donnerait concrètement. Pourquoi est-ce que avoir 3 fois plus de Kilis ou d'unités n'impliquerait pas qu'on soit 3 fois plus fort ?

Pourquoi pas ?

Il existe plein d'échelles de mesures non-linéaires dans le monde. Tient, l'échelle de Richter, pour mesurer les séismes. Un magnitude 10 n'est pas 2 fois plus fort qu'un magnitude 5 non, cette échelle est construite de sorte à ce qu'un "7" soit 10 fois plus puissant qu'un "6" lui-même 10 fois plus puissant qu'un "5" etc etc. Donc un magnitude 10 sera 100 000 fois plus puissant qu'un magnitude 5, même si son score sur l'échelle n'est "que" le double.

C'était un exemple d'échelle non-linéaire. Ptetre que le Kili en fait parti, ou pas, mais pas mal de gens semblent penser que oui (parce que ça évite, selon eux, des invraisemblabilités).

notamment sur la supériorité de Yakon par rapport à Goku, parce que si celui-ci est à 3000 Kilis en SSJ, alors il devrait être à 60 Kilis en forme de base

Peut-être pas systématiquement à 60 Kilis, mais sûrement bien en dessous des 800 sachant que le SSJ est un boost qui multiplie, au bas mot, par une trentaine voir une quarataine de fois la puissance de base.

Sauf que les 3000 kilis ne sont pas représentatifs de la puissance maximale que Goku pouvait dégager à ce moment-là. Les dialogues parlent d'eux-même : il s'est transformer juste pour produire de la lumière, il avait donc beaucoup plus d'énergie en réserve.
Il ne présentait pas vraiment de difficulté sous sa forme naturel (forme de base, donc non transformé en super saiyan).

Après, comme le dit Antarka, y en a qui explique ça par des logarithmes, mais l'explication la plus cohérente, je pense, c'est simplement que Goku était loin d'être à 100% en SSJ, même loin d'être à 25%.

Ca se tient aussi. On sait pas si Goku a simplement pris le niveau qu'il avait contre C19 en se transformant, ou s'il a pris sa puissance du Cell-Game. J'ai tendance à penser qu'il a rien montré du tout.

Hum, je doute que Toriyama ait spécialement tenu à employer un logarythme pour définir le kili. ^^
Je crois qu'il l'a imaginé le plus simplement possible et sans se prendre la tête, de manière linéaire.
Mais s'il fallait pousser le délire jusqu'au bout pour me justifier, je dirais que quand babidi affirme que gohan a rempli à moitié la réserve d'énergie de bou, le compteur de kilis en bas montre que l'aiguille en est environ à un demi-tour du cadran^^

Plus sérieusement, je pense aussi que goku a tout simplement déployé une toute petite partie de sa puissance.
Mais enfin malgré ça, et pour répondre au sujet, pour moi yakon est indiscutablement plus fort que freezer à en juger par la réaction de kaioshin qui est censé pouvoir one shot ce dernier.

Peut-être aussi que Yakon est en temps normal inférieur à Freezer, mais qu'il le dépasse une fois que Babidi a révélé son potentiel (s'il l'a fait). J'en sais rien, je propose ça comme ça.

Raourentsu a écrit:Hum, je doute que Toriyama ait spécialement tenu à employer un logarythme pour définir le kili. ^^

Bah, en réalité, il est impossible d'établir une telle relation pour plusieurs raisons. La raison principale étant que l'argument d'un logarithme doit forcément être sans dimension, ou sans unité si vous préférez. Et c'est une règle qui s'applique à plusieurs autres fonctions mathématiques.

Donc quelque soit la base de ton logarithme, tu ne peux pas calculer un logarithme d'un Kilis, ni même d'une unité. Cela n'abouti à rien de concret.

Le Kilis doit tout simplement être un multiple des unité, comme les mètres et les kilomètres.