Goku, votre avis et vos questions.

[Ichinose]

Pourquoi est-ce que Gokû se bat contre Cell?
Car il aime se battre, c'est tout. Et en théorie, par la ruse et la technique, il gagne. C'était une possibilité que Gokû très certainement n'imaginait pas très probable, mais elle est ''arrivé''. Il s'imaginait plutôt admettre la supériorité de Cell et ensuite laisser sa place à Gohan.

Une version où, justement, il gagne et est presque déçu d'avoir vaincu Cell

Maintenant, en quoi est-ce pertinent.

Je ne dirais pas que n'importe quelle personnage mentirait sur tout. Là-dessus, contrairement à Freezer, je crois avoir des pistes pouvant (ou pas selon certains) aller dans ce sens. Dans le cas de Freezer, il n'y a pas grand-chose. Personne (des personnages de l'oeuvre) ne doute de cela.

Pour le cas de Gokû, ça vient influencer qui il est.
Ça vient confirmer que c'est un cachotier à la limite. Un être très têtu.

Pour le débat, pour moi, il est clôt.
L'intervention de Masenko m'est satisfaisante. Quand Gokû dit à Gohan d'être patient, c'est la révélation claire qu'il lui cache quelque chose. Une forme de mensonge par omission. Maintenant, Gokû le fait peut-être parce qu'il est bête et possiblement pour préserver un effet de surprise.

Mais bon, entendons-nous sur le fait qu'on ait des points de divergence.
Et loin de moi l'idée de soulever que Gokû était un menteur en général. Je parlais seulement de ce point en particulier, car selon ma perception, cela servait ses intérêts du moment (et qu'il est sûr de lui comme vous dites.)

Et Lenidem. Pour le coup de Chichi.
Sa question à elle était direct.
Et c'est sa femme. Gokû la redoute et pas qu'un peu.
Mais je suis content de voir que tu trouves aussi louche ce concept de limite sorti pour le coup, mais qui ne reviendra pas.

P.-S. J'écris mon message et par trois fois, je dois ajouter pour les nouveaux commentaires.

J'aime bien la théorie mathématique de la puissance, mais dans ce cas, ça fonctionne par pallier?

[Masenko]

Je suis d'accord Mick, tu donnes l'explications rationnelle du truc mais bon, Ichinose qui argumente "il ment" ne pense apparemment pas comme ça donc perso je cherchais à lui expliquer pourquoi il ne mentait pas (en dehors du très pragmatique et juste "l'auteur n'a pas été chercher de message codé")

Sinon, peut-être que Gokû ne révèle son plan à personne parce qu'il s'imagine que si Gohan l'entendait, il deviendrait incapable de se mettre en colère. Peut-être.

J'ai aussi du mal avec ce "nous avons atteint nos limites". C'est carrément louche. D'un coup, comme ça, deux saiyens sont arrivés au max de leurs capacités ? Alors qu'en plus on constate que Gokû progressera bel et bien par la suite ? Perso, je préfère interpréter ça comme "même en restant une année de plus dans la salle, on progresserait certes, mais pas assez pour que la différence soit significative contre Cell". Et si Gokû ne l'a pas dit comme ça, c'est parce que pour lui ça va de soi et que bon, la précision des termes, c'est pas trop son truc. Car dans tous les cas, je ne le vois pas mentir, surtout pas à ses amis, encore moins pour une simple blague. Au passage, quand Chichi lui demande de l'assurer que Gohan ne se battra pas, Gokû bredouille un truc, et quand elle insiste pour qu'il le lui promette, il lui dit au revoir et se téléporte sans répondre. Gokû est incapable de mentir.

Mais bon, c'est mon interprétation.

Lol Son Goku, réponse sensiblement pareille en même temps

Ouaais l'argument avec Gohan j'y ai pensé aussi mais c'est partir dans de l'analyse qui s'éloigne diamétralement du pragmatique "Toriyama n'a pas pensé à ça il a pas approfondit pour un balle, c'est sur" xD

Et j'approuve ton argument avec Chichi !

[Son Goku]

Pourquoi est-ce que Gokû se bat contre Cell?
Car il aime se battre, c'est tout. Et en théorie, par la ruse et la technique, il gagne. C'était une possibilité que Gokû très certainement n'imaginait pas très probable, mais elle est ''arrivé''. Il s'imaginait plutôt admettre la supériorité de Cell et ensuite laisser sa place à Gohan.

Ma question Ichinose, c'était : pourquoi utiliser le Kaméhaméha instantané s'il voulait tant que ça que ce soit Gohan que batte Cell, pas pourquoi il s'est battu contre lui ! Tu disais que son plan reposait entièrement sur Gohan et qu'à cause de de ça il a renoncé à la perspective de progrès fulgurants en rentrant une seconde fois dans la salle, juste pour que ce soit Gohan qui combatte et tue Cell et pas lui ! Donc cela entre en contradiction directe avec le fait que Goku ait tenté de tuer Cell ! Car dans tous les cas, le vaincre en le dépassant en puissance ou par stratégie reviendrait à renoncer au plan Gohan et par conséquent, sa décision de ne pas progresser davantage alors qu'il le pouvait n'a plus aucun sens !

[Ichinose]

J'ai bien compris ta question, mais j'y ai peut-être mal répondu. Le combat contre Cell et le kaméhaméha sont intimement liés.

Dans tous les cas (possibilité de devenir plus fort ou pas), pourquoi Gokû cherche-t-il à se battre contre Cell. Dans les deux scénarios, son plan, c'est Gohan, non? Alors autant arriver au Cell game et inviter Gohan à se battre tout de suite.

1 - Comme je disais, Gokû veut affronter Cell et pas qu'un peu. Pourquoi. Il aime se battre. Va-t-il essayer de tuer Cell. Bien sûr, car sinon, ça veut dire qu'il se retient, qu'il n'y va pas à fond. Pense-t-il pouvoir tuer Cell. Non. C'est son intuition et également celle de Maître Karine. Donc, le coup du kaméhaméha à bout portant, Gokû ne pensait pas que ça pourrait tuer Cell, mais il devait le sortir, sinon, bien, il se serait retenu et à quoi bon combattre si c'est pour se retenir (pour Gokû du moins, Cell lui se retient allégrement). Se retenir, ça fonctionne temps en terme de puissance que de stratégie.

2 - C'est aussi pour donner confiance à Gohan. D'où la réplique: ''Penses-tu que notre niveau était trop élève pour toi?'' (Gohan dit non, mais se fait rétamer par Cell...)

Donc, oui, Gokû a tenté de tuer Cell, mais Gokû ne pensait pas y arriver (et ce fut le cas en pratique). Il voulait avoir un combat plaisant contre Cell (qui requiert qu'il y ait à fond et donc veuille le tuer). D'ailleurs, je souligne aussi son attaque finale qui oblige Cell à ériger un bouclier. Cell aurait aussi pu se faire avoir à ce moment-là.
Mais je le dis encore. Gokû est persuadé de sa propre défaite.
On n'est pas dans la situation où Gokû se retient contre Buu. Il peut ne pas se retenir, car il estime que Cell est capable de résister à tout ce qu'il pourrait lui balancer.

Ma foi, pour des personnes voulant arrêter de débattre, on continue quand même très bien malgré tout.

[Son Goku]

Je comprends mieux comme ça mais malheureusement tu m'as pas du tout convaincu car si Goku a agit comme tu le penses, alors c'est le plus gros des crétins qui ait existé car jamais j'ai vu une attitude aussi contradictoire !

Je note deux problèmes avec ce raisonnement :
1- Tu dis que Goku ne voulait pas se retenir quand il s'est battu contre Cell, mais stopper volontairement ses progrès en refusant d'aller dans la salle alors qu'il lui restait selon toi une marge confortable de progression n'est-ce pas une forme de retenue ? Donc bel esprit de contradiction que ce Goku !
2- Quand Goku se battait contre Cell, Cell s'est mis à son niveau pour apprécier le combat et à moins que Goku soit complètement demeuré, il a du s'en rendre compte puisqu'il lui tenait tête ! Donc le "Goku ne pensait pas pouvoir le tuer avec le Kaméhaméha instantané" ne tient pas du tout mais alors absolument pas du tout selon moi ! D’autant plus que si le but de Goku était juste de s’amuser le plus possible dans ce combat, il aurait continuer le càc plutôt que de balancer la sauce dans un Kaméhaméha qui le viderait très vite de son énergie ! Se donner à fond n'implique pas pour autant gaspiller son énergie quand on sait que c'est inutile !

Bref... comme dit plus haut, pas convaincu par cette analyse qui fait passer Goku pour beaucoup plus con et bête qu'il ne l'est !

[Ichinose]

Pour le 1. Je suis d'accord. Toutefois, vu que le plan est: Pour l'instant, je ne suis pas assez fort, mais je veux avant tout que mon fils découvre son plein potentiel. Ça enlève la contradiction. C'est sûr que ce Gokû est à des années-lumières de celui de Super qui s'entraîne pour battre un Black qu'il sait déjà qu'il est plus fort que.

Quand Goku se battait contre Cell, Cell s'est mis à son niveau pour apprécier le combat et à moins que Goku soit complètement demeuré, il a du s'en rendre compte puisqu'il lui tenait tête ! Donc le "Goku ne pensait pas pouvoir le tuer avec le Kaméhaméha instantané" ne tient pas du tout mais alors absolument pas du tout selon moi ! D’autant plus que si le but de Goku était juste de s’amuser le plus possible dans ce combat, il aurait continuer le càc plutôt que de balancer la sauce dans un Kaméhaméha qui le viderait très vite de son énergie ! Se donner à fond n'implique pas pour autant gaspiller son énergie quand on sait que c'est inutile !

Pas sûr de comprendre où tu veux en venir avec Cell qui se retient.
Gokû remarque que Cell n'est pas à fond et qu'il y a donc maintenant une très grande possibilité de le tuer?

Et pour le plaisir du combat. Le but, ce n'est pas de le faire durer. Le but, c'est de donner le meilleur de soi (ce qui inclut toutes nos stratégies) et voir ce qu'il se passe avec. C'est grâce à ça que le combat est bien. Je peux comparer ça avec un match de n'importe quoi. Je peux faire durer la partie, mais les excellentes parties sont celles où la tension est présente où je dois me dépasser.
Gokû veut avoir la certitude, pas l'intuition, que même en se donnant à 100% contre Cell, il ne gagnera pas. C'est comme ça qu'il a du plaisir quand le combat est ardu et lui demande de se dépasser. Voir son discours pour épargner Végéta.
Gokû se lance dans la bataille comme s'il pouvait la gagner (ce qui implique d'essayer toutes les astuces) même si au fond de lui, il doute très fort de ce résultat.

[Son Goku]

Pour le 1. Je suis d'accord. Toutefois, vu que le plan est: Pour l'instant, je ne suis pas assez fort, mais je veux avant tout que mon fils découvre son plein potentiel. Ça enlève la contradiction. C'est sûr que ce Gokû est à des années-lumières de celui de Super qui s'entraîne pour battre un Black qu'il sait déjà qu'il est plus fort que.

Ben non ça enlève rien du tout ! Goku disait juste après être entré dans la salle qu'il veut devenir plus fort que n’importe qui( donc cela inclut Cell ) exception faite de son fils puisqu'il lui dit après qu'il veut qu’il le surpasse et qu'il le sait capable de ça !
Sauf si une nouvelle fois tu prends Goku pour un menteur compulsif, je le vois pas prononcer ces paroles si c'est pour ensuite les démentir en stoppant volontairement ses progrès quelle qu'en soit la raison !
Si Goku veut que son fils le surpasse c'est parce qu'il croit en son potentiel pas parce qu'il compte lever le pied !
Quoi que tu puisses en dire Ichinose, le contraire n'a aucun fragment de sens !

Par ailleurs, tu noteras que Goku est sorti de la salle avant qu'une journée entière ne soit écoulée, cela appui davantage l’idée et son propos qu'il est bien sorti parce qu'il a atteint sa limite pas parce qu'il comptait sur Gohan d'autant plus qu'à ce moment il n'avait aucune idée du niveau atteint par Cell !

Pas sûr de comprendre où tu veux en venir avec Cell qui se retient.
Gokû remarque que Cell n'est pas à fond et qu'il y a donc maintenant une très grande possibilité de le tuer?

Ben oui, bien que Cell en avait encore pas mal sous le coude, pendant son combat contre Goku, il s'est mis à son niveau pour faire durer le plaisir, et donc, Goku n'étant probablement pas un quiche, a surement du en profiter d’où son Kaméha Instantané car je le vois pas utiliser un coup aussi énergivore tout en sachant que ça ne servirait à rien !

Gokû se lance dans la bataille comme s'il pouvait la gagner (ce qui implique d'essayer toutes les astuces) même si au fond de lui, il doute très fort de ce résultat.

Se donner à fond et "douter" de pouvoir gagner est une chose, gaspiller une grande partie son énergie en sachant que ça servira à rien en est une autre !
Pour moi, il est clair que dans l'esprit de Goku, le KI était dans le but de tuer Cell ( qu'il soit sur de son coup ou pas), et du moment que Goku veut tuer son adversaire, il n'avait pas de raison de pas rentrer de nouveau dans la salle ! Pour moi c'est simple, soit Goku veut tuer Cell lui-même et dans ce cas il se donne tous les moyens pour y parvenir ( y compris retourner dans le salle s'il pensait avoir une marge de progression restante suffisante), soit il comptait sur Gohan au point de freiner sa progression ( la théorie que tu soutiens Ichinose) et dans ce cas ça concorde pas avec le fait qu'il ait tenté de le tuer !
Et désolé de le dire comme ça, mais toute explication voulant faire coexister les deux propositions( "vouloir absolument que Gohan batte Cell au point de mentir" et "se donner à fond et vouloir tuer Cell lui-même" ) n'est que sophisme pour ne pas dire qu'elle ne tient pas debout !

[Magma Sacré]

J'ai aussi du mal avec ce "nous avons atteint nos limites". C'est carrément louche. D'un coup, comme ça, deux saiyens sont arrivés au max de leurs capacités ?

De base, on n'a jamais eu la preuve que les saiyans n'avaient pas une limite, c'est devenu complètement improbable avec DBS mais ça restait une possibilité dans le manga d'origine.

À la toute fin du manga, 10 ans se sont écoulés depuis la saga Buu et pourtant Kid Buu est toujours considéré comme une référence en matière de puissance, ce qui pourrait indiquer que Goku et Vegeta ont atteint leurs limites.

Et je suis persuadé qu'à l'époque de la saga Cyborgs, le SSJFP était censé représenter la limite d'un saiyan ordinaire, je pense que Gohan était censé être l'exception qui pouvait aller au-delà et atteindre un stade unique grâce à sa puissance hors du commun. Je me demande même si Gohan n'était pas carrément le saiyan légendaire dans la tête de Toriyama, mais ça c'est un autre sujet. Tout ça pour dire que je vois pas en quoi le propos de Goku est curieux si on ne prend pas en compte la saga Buu qui n'était pas encore censée exister.

Puis de toute façon, j'ai pas de problème avec le concept de limites temporaires. Ça arrive même dans la vraie vie, les progrès d'une personne dans un domaine donné peuvent être entrecoupées de périodes de stagnation plus ou moins longues donc je vois pas pourquoi ça pourrait pas être le cas des saiyans.

[Son Goku]

Piccolo a expliqué pourquoi Goku a combattu Cell, il voulait que Gohan observe la manière de combattre de Cell pour qu'il soit mieux préparé.

Il me semble que cette explication est exclusive à l'anime ! Elle est inexistante dans le manga !
Au passage, je trouve cette explication complètement bidon, Gohan ne pouvait rien faire contre Cell en SSJ et si il a pu le massacrer en SSJ2 c'est juste à cause de la différence monstrueuse de puissance pas parce qu’il a observé sa manière de combattre quand il a affronté Goku !

[Magma Sacré]

Tss, les scènes bidons de l'anime qui ne servent qu'à induire en erreur concernant le manga. Ça m'apprendra à reregarder les épisodes sur la chaîne Mangas.

[Ichinose]

Par ailleurs, tu noteras que Goku est sorti de la salle avant qu'une journée entière ne soit écoulée, cela appui davantage l’idée et son propos qu'il est bien sorti parce qu'il a atteint sa limite pas parce qu'il comptait sur Gohan d'autant plus qu'à ce moment il n'avait aucune idée du niveau atteint par Cell !

Hé hé hé.
J'ai fait mon petit cachotier. J'y avais pensé, mais ait préféré me taire (en même temps, Gokû croyait peut-être que Gohan avait un niveau suffisant et qu'en plus, Cell était peut-être déjà mort et qu'après analyse de la situation (observation de Cell), Gokû a jugé que le niveau de son fils était suffisant).
Mais non.
Je doute à présent. Vive les débats. Mais seulement à cause de ce point en particulier.

Toutefois, je suis confus.
En prenant votre lecture du manga, pourquoi est-ce Gokû s'essaie contre Cell? Gokû n'est pas menteur et sait qu'il ne fait pas le poids. Si je te comprends bien Son, c'est qu'il essaie de tuer Cell (forcément, comme je disais sinon à quoi bon), mais pourtant, comme mentionné par lui-même, il sait qu'il n'est pas à la hauteur. Alors pourquoi?

Et les deux propositions peuvent coexister.
Je dirais seulement en tout respect que tu exprime mal la deuxième. C'est même un cliché du manga.
Comme une personne dit à une autre même quand ils sont amis: Attaque-moi avec l'intention de me tuer. Cela se traduit par: Essaye de me tuer sinon, bien, ça signifie que tu n'auras pas tout donné.
En plus, dans ce même cliché, bien souvent l'un des deux est clairement au-dessus de l'autre (comme c'est le cas pour Gokû-Cell).
Donc, Gokû comme il le dit lui-même veut que Gohan le surpasse. Cell est une étape pour y arriver. Gokû se bat contre Cell avec l'intention de le tuer sinon bien ça ne vaut rien même il sait qu'il a probablement 1% que ça arrive. C'est très mince.
Donc, ne pas confondre: Gokû veut tuer Cell avec Gokû se bat avec l'intention de tuer Cell. Il y a une nuance!

En plus de cela, tu les présente comme deux extrêmes. Idéalement, Gokû veut que Gohan l'emporte sur Cell, mais si finalement, il arrivera à sa grande surprise à vaincre Cell, il regretterait sans doute, mais c'est le faible risque à prendre. Ça indiquerait seulement que Gokû s'est planté sur une prédiction.
Tu prends ma théorie du mensonge comme un acte... très odieux de Gokû (vouloir que Gohan batte au point de mentir), mais c'est le même Gokû qui refusait de l'aide contre Piccolo Jr alors que sa situation était très critique.

Mais là, on débat d'autre chose. Et comme je disais. Je doute.

...

Gokû est un cachotier rien de plus!
Autrement, difficile d'expliquer sa sortie prématurée de la salle (possible, mais ça suffit l'extrapolation).

Et Magma, quand Gokû fait le plaidoyer pour sauver la vie du gros Buu, il affirme qu'ils n'auront qu'à s'entraîner pour le battre sans problème. Et vu qu'il n'est pas un menteur! Ça semble indiquer qu'il n'y a pas de plafond à ce moment-là!
Je crois que l'idée est justement là. C'est le potentiel de Buu qui est encore intéressant. Uub a ce potentiel qui peut être encore développé.

[Lenidem]

J'ai aussi du mal avec ce "nous avons atteint nos limites". C'est carrément louche. D'un coup, comme ça, deux saiyens sont arrivés au max de leurs capacités ?

De base, on n'a jamais eu la preuve que les saiyans n'avaient pas une limite, c'est devenu complètement improbable avec DBS mais ça restait une possibilité dans le manga d'origine.

Que les saiyens (ou n'importe quelle autre race) aient une limite, pourquoi pas. Qu'ils l'atteignent du jour au lendemain en disant "bon ben voilà, suis au top, impossible de progresser maintenant même avec le meilleur entraînement du monde", je trouve ça abracadabrant. C'est pas un jeu vidéo où tu n'accumules plus d'expérience une fois le niveau 100 atteint...

Quant au fait que Boo semble être l'ennemi ultime, j'interprète ça comme ça : Végéta et Gokû continuent bel et bien à progresser, mais sans doute de plus en plus lentement, donc un combat entre un Oob bien entraîné et l'un d'eux restera toujours incertain.

Et je n'ai pas vraiment de problème avec la notion de "limite temporaire". Je considère par exemple que si on révélait le potentiel de Ten Shin Han juste avant son combat contre Nappa ou après son entraînement chez Kaïo, on n'obtiendrait pas du tout le même résultat. Mais c'est bizarrement balancé par Gokû au sortir de la salle.

[desa]

En prenant votre lecture du manga, pourquoi est-ce Gokû s'essaie contre Cell? Gokû n'est pas menteur et sait qu'il ne fait pas le poids. Si je te comprends bien Son, c'est qu'il essaie de tuer Cell (forcément, comme je disais sinon à quoi bon), mais pourtant, comme mentionné par lui-même, il sait qu'il n'est pas à la hauteur. Alors pourquoi

Parce-qu'il aime le combat et a véritablement envie de se battre contre Cell. De plus c'est censé donné un boost de confiance à Gohan qui doute de ses capacités et quoi que son père se retient.


Le simple fait qu'il dépasse largement le Cell qu'il a laissé et Vegeta devrait prouver qu'il ne cherche pas a rester plus faible que quelqu'un d'autre.

Et le second passage de Vegeta n'est pas vraiment un argument contre le manque de grand progrès passé un certain stade vu que Vegeta est du genre a se surmener et restera bien en dessous de Goku après son second passage.

[Son Goku]

Toutefois, je suis confus.
En prenant votre lecture du manga, pourquoi est-ce Gokû s'essaie contre Cell? Gokû n'est pas menteur et sait qu'il ne fait pas le poids. Si je te comprends bien Son, c'est qu'il essaie de tuer Cell (forcément, comme je disais sinon à quoi bon), mais pourtant, comme mentionné par lui-même, il sait qu'il n'est pas à la hauteur. Alors pourquoi?

Tout simplement parce qu'il aime le challenge et que plus le pari est risqué et qu'il a peu de chances d'en sortir vainqueur, plus ça le fait triper ! Il est comme ça Goku !

Et les deux propositions peuvent coexister.

Une nouvelle fois, NON !!
Je t'ai déjà expliqué que ce raisonnement repose sur une contradiction et que de ce fait il ne tient debout ! Je réexplique :
Si Goku veut que Gohan le surpasse réglo et donc se donne à fond contre Cell ou avec "l'intention de le tuer"( même si il est sur de pas gagner) comme tu le supposes Ichinose, alors le fait qu'il ait mis volontairement un stop à ses progrès constitue une contradiction !
On peut pas vouloir que notre fils nous surpasse légitimement tout en levant le pied pour lui faciliter la tache ! Cela s’appelle tricher ou avoir un cerveau qui bug ! ( c'est au choix )

Donc pour la énième fois, NON ! les deux propositions ne peuvent coexister ni être conciliées !

Je constate néanmoins que tu sembles avoir renoncé à ton idée du "Goku menteur" pour te contenter du "Goku cachotier"... à la bonne heure ! Je vois que tu es beaucoup moins têtu que je ne le pensais au début !

[Monsieur Panda]

Pour répondre à Ichinose, je sais plus si ça existe dans le manga, mais dans l'anime, Picollo balance une réplique à Goku pendant le combat de Gohan sur le fait qu'il aurait affronter Cell en premier pour que Gohan analyse son style de combat et ses techniques au Cell parfait, pour pas qu'il y aille à l'aveugle.

Je sais pas si ça existe dans le manga, j'ai pas vérifier, mais c'était une "bonne" idée de l'anime si jamais. Si quelqu'un peut regarder !