Débat très intéressant, l'idée de Canon et propre à nous tous personnellement il n'y a de Canon seulement les 42 tomes (ou les 34) le reste c'est du bonus mais ça n'entre pas en compte dans l'univers que je me fait de Dragon Ball même si il y a des choses sympathique comme Jaco (je ne l'ai pas lu), ou certains produits dérivés.
Après pour ce qui est du concept de canon j'aime bien le comparé à d'autres termes:
- Canon: Jack à bien résumé la chose. - Cohérent: Le TV-Film sur Baddack est cohérent est-il canon ? - Officiel: Pas compliqué, tout ce qui est "Univers Dragon Ball" par les ayant-droits est considéré comme officiel (même Dragon Ball Evolution) donc rien à voir avec le canon.
Pour revenir à la définition de Canon, et si on considère Jaco comme Canon (ce qui n'est pas mon cas) car il fait appraître des personnage du Manga, qu'en est-il de Dr.Slump qui apparaît dans l'oeuvre Canon de base, Dragon Ball ? Faut-il le considéré comme Canon (et on peut s'amuser à ce demandé si c'est Cohérent et/ou officiel).
Pour ce qui est de Dragon Ball Super (je ne lis que la manga), je ne pense pas que ça peut-être considéré comme Canon à l'histoire Dragon Ball car ça s’insère entre deux parties de l'histoire. De plus c'est bien partit pour être la suite d'un anime (DBZ ou DBKAI) qui est déjà différent du manga, s'en est de même pour le manga DBS car c'est un produit dérivé de l'anime DBS.
Voilà pourquoi personnellement je ne considère de Canon seulement les 42 tomes du manga, si un tome 43 sort un jours (ce qui n'est pas le cas de DBS version Manga) la question pourra être posé.
Bien sûr tout ceci est ma vision personnelle est chacun est libre d'avoir ça vision de la canonicité d'une oeuvre.
Sinon il serait intéressant de débattre sur ce qui est cohérent car avec tout les nouveaux produits "Dragon Ball" (Jaco, DB-Minus, Episode of Baddack, DB-Super) beaucoup de chose change, pour exemple le TV-Film Baddack n'est plus cohérent si on prend en compte DB-Minus.
Ah et désolé du pavé, mais la question de la canonicité est très intéressante
Med-Kun a écrit:Pour revenir à la définition de Canon, et si on considère Jaco comme Canon (ce qui n'est pas mon cas) car il fait appraître des personnage du Manga, qu'en est-il de Dr.Slump qui apparaît dans l'oeuvre Canon de base, Dragon Ball ? Faut-il le considéré comme Canon (et on peut s'amuser à ce demandé si c'est Cohérent et/ou officiel).
Je t'invite à lire la partie "Le cas Bardock" de ce topic. C'est l'avis qu'on a utilisé pour le cadre de débats du forum et ça soulève les problèmes provoqués par l'intégration de ces œuvres dans un canon.
Cela dit, pour mon propre canon personnel, j'ai toujours pris en compte une œuvre si un personnage de celle-ci apparaissait. Le téléfilm sur Bardock était dans mon canon personnel, avant de se faire remplacer par le manga Jaco, et Dr. SLUMP fait aussi parti de mon canon personnel. Maintenant, du téléfilm sur Bardock, je n'ai gardé que la scène du face à face entre Freeza et Bardock.
boshi a écrit:[Par rapport à Battle of Gods] Donc l'entièreté du film est la vision de toriyama rien n'est rajouter ça a juste était raccourci pour des raison de longueur .
Mais non, on n'en sait rien ! La Résurrection de 'F' est censé être scénarisé par Toriyama, donc ça veut dire qu'il était bien plus impliqué que sur Battle of Gods, et pourtant le film est bourré de modifications et de rajouts par Toei Animation !
boshi a écrit:Je voudrais rebondir par une question justement . Tu dit que ce qui compte n'est pas que ça soit fait de sa main mais qu'il l'intègre à son manga mais du coup qu'est ce qui prouve que le scénario de FnF soit intégrer à ses 42 tomes car il a fait aussi dr slump et ce n'est pas pour cela que dr slump et dragon ball font partie du même canon tout comme galactic patrolman a t'il dit de manière explicite que ce n'est pas juste un what if ? Car fait de sa main ou non ce n'est pas ce qui compte c'est ce que tu dit dans un de tes postes . Il est possible que je n'ai pas vu cette interview ( ce n'est pas une question piège je me poser réellement la question ) donc si tu là peut tu me la montrer ?
A partir du moment où Toriyama écrit du Dragon Ball, on part du principe qu'il parle de son univers. Supposer l'inverse serait tordu, je pense. A ce compte là, le chapitre spécial Trunks The Story ne ferait pas parti de son univers : il n'a jamais déclaré qu'il ne s'agissait pas d'un what-if. Quand il écrit du Dragon Ball qui ne fait pas parti de son univers il le dit clairement, comme pour Neko Majin où il dit bien qu'il s'agit d'une parodie. Dans tous les cas, oui, il l'a annoncé que Jaco est un prequel à Dragon Ball, en ouverture du chapitre Dragon Ball Minus :
Spoiler
Toriyama a écrit:思わぬところでドラゴンボールの過去が少しわかったところでさらにもう少しだけさかのぼり、作者もはじめて知った（！）悟空が地球へ飛び立つようすを特別に描き下ろしてみました。
Traduction EN par Kanzenshuu a écrit:Just when you’ve unexpectedly learned a little bit about Dragon Ball‘s past, I’ve specially gone back just a little bit further, and drawn anew the circumstances of Goku’s departure for Earth, which even the author found out for the first time(!).
Traduction FR par Fédoua Lamodière pour Glénat a écrit:Mine de rien, vous en avez appris davantage sur la genèse de Dragon Ball... Nous allons à présent remonter encore un peu plus en arrière pour découvrir dans quel contexte Goku a été envoyé sur Terre. Une histoire courte exclusive qui vous révèlera des infos que l'auteur lui-même îgnorait !
boshi a écrit:Maintenant passons a DBS le sujet principal sur lequel je voulais intervenir , d'entrer de jeu il dit "nous" allons commencer par adapter les 2 films puis j'ai préparer une petite histoire qui sera facile a comprendre pour tout le monde "et il dit" c'est la suite de la saga buu . Comment être plus explicite ? Si il ne l'incorporé pas a son manga ça ne serait pas la suite de la saga buu ça serait la suite de rien du tout enfaite .
Je ne vois pas d'où il sort ce "nous" dans le commentaire qu'il a fait. Surtout que tous les signes qu'on a eu font penser que Toei Animation était en roue libre sur ces deux premiers arcs et que Toriyama n'avait pas la moindre implication. Et comme je l'ai déjà dit : Dragon Ball Kai et Dragon Ball Z ont aussi une saga Boo. Je ne vois pas ce qui te permet d'assumer qu'il parle de son manga ou de son univers de fiction dans son commentaire. Dragon Ball GT est une suite à la saga Boo d'un point de vue de la chronologie, ça n'en fait pas une suite au manga.
_______________________________________________________________________ Tu avances toujours les mêmes arguments. J'apporte toujours les mêmes réponses. Ce n'est plus un débat et ça devient pénible. Personnellement je m'arrête là. Si quelqu'un veut poursuivre à ma place, je l'y invite.
Med-Kun a écrit:Pour revenir à la définition de Canon, et si on considère Jaco comme Canon (ce qui n'est pas mon cas) car il fait appraître des personnage du Manga, qu'en est-il de Dr.Slump qui apparaît dans l'oeuvre Canon de base, Dragon Ball ? Faut-il le considéré comme Canon (et on peut s'amuser à ce demandé si c'est Cohérent et/ou officiel).
Je t'invite à lire la partie "Le cas Bardock" de ce topic. C'est l'avis qu'on a utilisé pour le cadre de débats du forum et ça soulève les problèmes provoqués par l'intégration de ces œuvres dans un canon.
Cela dit, pour mon propre canon personnel, j'ai toujours pris en compte une œuvre si un personnage de celle-ci apparaissait. Le téléfilm sur Bardock était dans mon canon personnel, avant de se faire remplacer par le manga Jaco, et Dr. SLUMP fait aussi parti de mon canon personnel. Maintenant, du téléfilm sur Bardock, je n'ai gardé que la scène du face à face entre Freeza et Bardock.
J'ai tout lu, le dossier est vraiment intéressant et j’apprécie le principe de précaution.
J'aurais quelques questions:
- Sur le post que tu viens de mettre, tu dis de ne prendre en compte que la scène de face à face entre Freeza et Baddack, car c'est représenté dans le manga ? Ou bien parce-que tu as décidé de gardé que cette scène ?
- Souvent dans cette longue explication du nous dis que Battle of Gods et Résurection de F ne peuvent pas être pris en compte, je suis d'accord et les éléments que tu apportes pour l'appuyer son convainquant, mais j'ai du mal avec cette partie:
kira Toriyama a bien écrit le scénario et les dialogues de ce film, mais il n'a pas davantage participé au processus de création et ne l'a donc pas supervisé. Cela se ressent dans le résultat final qui trahit certaines idées du scénario original. Cependant, ayant écrit l'histoire de ce film comme une suite au manga, le scénario ainsi que tout ce que l'auteur a dit autour du film entrent dans le cadre de débats.
Donc ça voudrait dire que même si les deux derniers films sont non-canon (comme nous l'explique la fresque) tout ce qui se dit autour doit être pris pour Canon (Dieu de la destruction, résurrection de Freeza confirmé) ? J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par "autour" ce sont les grandes lignes du films ou/et ce sont les interviews et autres infos qu'on peut retrouvé ?
Qu'est-ce que c'est ? Dragon Ball Mini, ça ne me dit rien du tout. ________________________________________________________________
Med-Kun a écrit:- Sur le post que tu viens de mettre, tu dis de ne prendre en compte que la scène de face à face entre Freeza et Baddack, car c'est représenté dans le manga ? Ou bien parce-que tu as décidé de gardé que cette scène ?
Je la garde parce qu'il y a deux cases qui y font référence dans le manga, en effet, parce que ce n'est pas forcément en contradiction avec le chapitre Dragon Ball Minus et parce que je la trouve super cool. Mais cette partie de mon post c'était juste mon avis purement personnel. Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, je disais juste que c'est ce qui me plait à moi.
Med-Kun a écrit:- Souvent dans cette longue explication du nous dis que Battle of Gods et Résurection de F ne peuvent pas être pris en compte, je suis d'accord et les éléments que tu apportes pour l'appuyer son convainquant, mais j'ai du mal avec cette partie:
kira Toriyama a bien écrit le scénario et les dialogues de ce film, mais il n'a pas davantage participé au processus de création et ne l'a donc pas supervisé. Cela se ressent dans le résultat final qui trahit certaines idées du scénario original. Cependant, ayant écrit l'histoire de ce film comme une suite au manga, le scénario ainsi que tout ce que l'auteur a dit autour du film entrent dans le cadre de débats.
Donc ça voudrait dire que même si les deux derniers films sont non-canon (comme nous l'explique la fresque) tout ce qui se dit autour doit être pris pour Canon (Dieu de la destruction, résurrection de Freeza confirmé) ? J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par "autour" ce sont les grandes lignes du films ou/et ce sont les interviews et autres infos qu'on peut retrouvé ?
Alors d'abord, attention : le topic que tu as lu c'est quelque chose qui fait uniquement foi sur le forum. C'est ce qui est utilisé pour dire qu'un argument est valable ou non. C'est pour ça qu'il n'est pas question dans ce topic de canon mais de cadre de débats. Il n'y a pas de canon officiel pour Dragon Ball, on ne peut donc pas affirmer que telle ou telle chose est canon.
Dragon Ball Super” is a complete continuation of the Majin Boo story arc.
Voilà comment il considère dbs que ça te plaise ou non et que ça plaise à nic ou non et d'ailleurs que ça me plaise ou non . Et si on me dit mais quel partie est a prendre en compte et bien c'est le manga car il a possibilité de modifier ce qu'il veut vu que tout les chapitres passe dans ses mains contrairement à l'animé . Voilà , le principe de précaution je ne vois pas a quoi ça sert en faite ... si c'est pour établir un règlement dans les débats histoire que ça ne soit pas le bordel et bien on vire ce que l'on est sûr qui n'est pas canon car dit explicitement (dbgt , oav avant 95 , xenoverse , dbe...) mais dbs quand tu vois que toriyama te dit clairement que c'est la suite de son histoire sur majin buu à quelle moment tu peut décider arbitrairement que ça n'a pas sa place dans les débats ?
Le principe de précaution moi je l'aurait établi dans le sens inverse ça aurait était beaucoup moins restrictif . Par précaution si on est pas sûr que ce n'est pas canon et bien pour le moment ça rentre dans les débats . Si certain se dit imagine on débat pendant des lustres pour qu'au final ce n'est pas canon on aura perdu du temps... mais ça marche dans l'autre sens imagine tu vire des choses du canon sans en être sûr et au final c'est canon ça changera tout .
mais dbs quand tu vois que toriyama te dit clairement que c'est la suite de son histoire sur majin buu
C'est fou comme l'esprit humain a tendance à combler le vide quand il a envie d'avoir raison. Tu utilises le mot "clairement" pour rapporter els propos de Toriyama et POUF, tu rajoutes au passage la partie strikée qui ne figure pas dans la citation d'origine. C'est à se prévenir de telles malhonnêteté que sert le principe de précaution. Parce que du coup, comme l'explique Jak, sans la partie strikée, la phrase est moins "claire", vu qu'il existe un "arc majin buu" aussi dans l'anime, qui n'est pas canon sur l US.
à quelle moment tu peut décider arbitrairement que ça n'a pas sa place dans les débats ?
Au moment où tu fais partie de la team de modération et qu'elle considère collégialement que c'est ce qu'il y a de mieux pour les débats sur son forum.
Le principe de précaution moi je l'aurait établi dans le sens inverse ça aurait était beaucoup moins restrictif .
Ben fais un forum. Ce sera sûrement vachement bien. La position de l US c'est qu'il n y a pas de canon DB (et accessoirement c'est vrai), du coup, plus il y a de forums, plus il y aura de cadres, plus ce sera intéressant. Si tous les forums faisaient pareil, ça servirait à rien d'en avoir plusieurs. On a déjà eu cette conversation 1'000 fois et tes arguments n'ont rien de nouveau. Si vraiment le cadre des débats de l'US ne te convient pas, tu es parfaitement libre d'aller débattre ailleurs (et je ne le dis pas de manière condescendante, c'est juste une réalité), et de t'intéresser à d'autres sections de l'US, comme la section fanfic.
Jak-Ich'an a écrit: Alors d'abord, attention : le topic que tu as lu c'est quelque chose qui fait uniquement foi sur le forum. C'est ce qui est utilisé pour dire qu'un argument est valable ou non. C'est pour ça qu'il n'est pas question dans ce topic de canon mais de cadre de débats. Il n'y a pas de canon officiel pour Dragon Ball, on ne peut donc pas affirmer que telle ou telle chose est canon.
Je comprends un petit peu mieux, mais n'est-ce pas gênant de faire rentré dans le cadre de débats ce qu'il y a autour des films alors que les films eux même ne sont pas compris dans le cadre de débats (C2 & B3) ?
Si je suis bien, Whis ne peut pas existé car il fait partit du film, mais il existe car il Tori en a parlé dans une interview ?
mais dbs quand tu vois que toriyama te dit clairement que c'est la suite de son histoire sur majin buu
C'est fou comme l'esprit humain a tendance à combler le vide quand il a envie d'avoir raison. Tu utilises le mot "clairement" pour rapporter els propos de Toriyama et POUF, tu rajoutes au passage la partie strikée qui ne figure pas dans la citation d'origine. C'est à se prévenir de telles malhonnêteté que sert le principe de précaution. Parce que du coup, comme l'explique Jak, sans la partie strikée, la phrase est moins "claire", vu qu'il existe un "arc majin buu" aussi dans l'anime, qui n'est pas canon sur l US.
à quelle moment tu peut décider arbitrairement que ça n'a pas sa place dans les débats ?
Au moment où tu fais partie de la team de modération et qu'elle considère collégialement que c'est ce qu'il y a de mieux pour les débats sur son forum.
Le principe de précaution moi je l'aurait établi dans le sens inverse ça aurait était beaucoup moins restrictif .
Ben fais un forum. Ce sera sûrement vachement bien. La position de l US c'est qu'il n y a pas de canon DB (et accessoirement c'est vrai), du coup, plus il y a de forums, plus il y aura de cadres, plus ce sera intéressant. Si tous les forums faisaient pareil, ça servirait à rien d'en avoir plusieurs. On a déjà eu cette conversation 1'000 fois et tes arguments n'ont rien de nouveau. Si vraiment le cadre des débats de l'US ne te convient pas, tu es parfaitement libre d'aller débattre ailleurs (et je ne le dis pas de manière condescendante, c'est juste une réalité), et de t'intéresser à d'autres sections de l'US, comme la section fanfic.
Comme dit "jak" quand toriyama parle en principe c'est de son dragon ball . C'est comme si tu me disais que dans ses interviews quand il dit que beerus avait enfermer le vieux kaioshin dans l'épée on ne peut pas le prendre en compte car il ne précise pas si il parle de l'animé ou son manga ... Tu me suis ? Là quand il dit que c'est la suite de l'arc boo c'est de son histoire sinon dans chacune de ses interviews il faudra qu'il finisse ses affirmation par " de l'histoire de mes 42 tomes " .
Le sujet a déjà été évoqué ici. Toriyama distingue le Dragon World des 42 tomes de CE nouveau Dragon World. Il laisse volontairement une ambiguïté. A mon avis, c'est au cas où : il se laisse le choix jusqu'à ce que DBS soit fini.
Un peu comme avec GT, dont on nous assurait à l^époque de sa diffusion de la profonde implication du maître. Et au vu de ses premières réactions, bien que ce ne soit pas définitif, je mets quand même 2-3 pièces sur un destin similaire pour DBS…
Med-Kun a écrit:Je comprends un petit peu mieux, mais n'est-ce pas gênant de faire rentré dans le cadre de débats ce qu'il y a autour des films alors que les films eux même ne sont pas compris dans le cadre de débats (C2 & B3) ?
Si je suis bien, Whis ne peut pas existé car il fait partit du film, mais il existe car il Tori en a parlé dans une interview ?
Pas exactement. Ce n'est pas que le personnage n'existe pas, c'est que ce qu'il fait ne peut pas être pris en compte. Par exemple, si dans Battle of Gods Whis dit qu'il y a 5 planètes dans la galaxie, ou qu'on le voit one-shot Beerus en lui mettant un doigt dans le nez, ce ne sont pas des choses qu'on peut prendre en compte dans un débat sur le forum (qui est dans le cadre de débats). Si une œuvre n'est pas dans le cadre de débats, ça ne veut pas dire que tout ce que l'on y voit n'existe pas mais que tout ce que l'on y voit n'est pas un argument valable dans les débats. Le cadre de débats ne se soucie pas de la chronologie.
A partir du moment où Toriyama écrit du Dragon Ball, on part du principe qu'il parle de son univers. Supposer l'inverse serait tordu, je pense. A ce compte là, le chapitre spécial Trunks The Story ne ferait pas parti de son univers : il n'a jamais déclaré qu'il ne s'agissait pas d'un what-if. Quand il écrit du Dragon Ball qui ne fait pas parti de son univers il le dit clairement, comme pour Neko Majin où il dit bien qu'il s'agit d'une parodie. Dans tous les cas, oui, il l'a annoncé que Jaco est un prequel à Dragon Ball, en ouverture du chapitre Dragon Ball Minus :
Spoiler
Toriyama a écrit:思わぬところでドラゴンボールの過去が少しわかったところでさらにもう少しだけさかのぼり、作者もはじめて知った（！）悟空が地球へ飛び立つようすを特別に描き下ろしてみました。
Traduction EN par Kanzenshuu a écrit:Just when you’ve unexpectedly learned a little bit about Dragon Ball‘s past, I’ve specially gone back just a little bit further, and drawn anew the circumstances of Goku’s departure for Earth, which even the author found out for the first time(!).
Traduction FR par Fédoua Lamodière pour Glénat a écrit:Mine de rien, vous en avez appris davantage sur la genèse de Dragon Ball... Nous allons à présent remonter encore un peu plus en arrière pour découvrir dans quel contexte Goku a été envoyé sur Terre. Une histoire courte exclusive qui vous révèlera des infos que l'auteur lui-même îgnorait !
boshi a écrit:Maintenant passons a DBS le sujet principal sur lequel je voulais intervenir , d'entrer de jeu il dit "nous" allons commencer par adapter les 2 films puis j'ai préparer une petite histoire qui sera facile a comprendre pour tout le monde "et il dit" c'est la suite de la saga buu . Comment être plus explicite ? Si il ne l'incorporé pas a son manga ça ne serait pas la suite de la saga buu ça serait la suite de rien du tout enfaite .
Je ne vois pas d'où il sort ce "nous" dans le commentaire qu'il a fait. Surtout que tous les signes qu'on a eu font penser que Toei Animation était en roue libre sur ces deux premiers arcs et que Toriyama n'avait pas la moindre implication. Et comme je l'ai déjà dit : Dragon Ball Kai et Dragon Ball Z ont aussi une saga Boo. Je ne vois pas ce qui te permet d'assumer qu'il parle de son manga ou de son univers de fiction dans son commentaire. Dragon Ball GT est une suite à la saga Boo d'un point de vue de la chronologie, ça n'en fait pas une suite au manga.
C'est là que tu la dit ... Je ne cherche pas à avoir raison mais comprendre . Tu dit que si toriyama écrit du dragon ball on ne peut pas penser que ça ne concerne pas son univers car ça serait tordu or pour dbs il fait le plot et quand il dit que c'est la suite de la saga buu il ne peut pas parler de l'animé qui n'est pas son univers non ?
