DBS vs DBGT

[goget]

C'est que dans le manga ça. Dans l'anime, Vegeta est vaincu à cause de l'écrasante supériorité de Hit

[Magma Sacré]

"Écrasante supériorité", je sais pas. Vegeta a surtout perdu parce qu'il a pas su s'adapter à la technique de Hit mais je suis pas sûr qu'il était dépassé par Hit en terme de puissance brute.

On est carrément sortis du sujet, je vais m'arrêter là.

[kyoju kenpu]

DBS vs DBGT!

J'aime pas DBGT! Je l'ai vu en VF sur la chaîne manga... Enfin, je l'ai survolé parce que j'accrochais vraiment pas! Puis je l'ai vu en VOSTFR dans son intégralité il y a quelques années, en suivant les recommandations de certaines personnes qui avaient aimé DBGT. Mais non rien y fait, je ne la porte pas dans mon coeur! De bonnes idées, certes, mais pas assez bonne pour rattraper la série.
Après DBS s'est avéré encore plus mauvais durant les deux premiers arcs. Il y avait tout ce que je reprochais à DBGT mais en pire. J'ai rarement autant ragé d'une série qu'avec les deux premiers arcs de DBS!
Cependant, la série s'est légèrement rattrapé avec l'arc tournois U6 VS U7 qui était plutôt sympa dans son ensemble et proposait un retour à la vieille ambiance des Budokaï. Puis c'est avec l'arc Mirai Trunks que j'ai fini par accrocher et trouver DBS bon puis au final, préférer cette série à DBGT.


Bon j'ai lu vite fait les discussions et je trouve qu'elle tourne un peu trop autour des transformations. C'est dommage, surtout que dans les deux cas c'est pas terrible. Dans DBS par exemple j'ai un problème avec le SSJBlue Kaioken: esthétiquement ça en jette, mais je trouve le concept Boost sur Boost très bancal. A mon sens, l'utilisation du kaioken n'était qu'une étape vers le super saiyen, après quoi il est devenu obsolète. C'est pourquoi selon moi Goku ne l'utilisait plus. Et c'est pareil pour le SSJ4 de DBGT: toujours selon moi, le SSJ avait rendu obsolète le Oozaru car il possédait les même avantages.
En fait pour bien comprendre le propos de ma critique, le super saiyen était à mon sens l'éveil d'une forme optimal qui rassemblait toutes les qualité de Goku, Kaioken et Oozaru compris. Un peu comme le septième sens dans Saint seiya. Il avait le boost de puissance du Kaioken, la résistance et la férocité du Oozaru dans une forme qui utilisait toutes ces qualités ainsi que les autres à leurs avantages. Et la disparition de ces transformations après l'apparition du super saiyen faisait sens à cette interprétation.
C'est pourquoi, je trouve que revenir sur ces power up dans le but d'éveiller de nouvelles transformations est un raccourci bancal. C'est plus du fan service imaginé par des mecs qui n'avaient plus d'idée mais qui voulaient donner encore plus à un publique définitivement friand de transformation.
De toute façon, je suis pas très fan de la surenchère de transformation amorcé dans DBZ après l'arc Cell, mais si je devais choisir entre le SSJblue et le SSJ4, je choisirais le SSJBlue car plus élégant et plus proche de la logique des transformation de DBZ, même si il est moins original.

Pour les bonnes idées, il y en a dans les deux séries, mais il y en a plus dans DBS. Revenir sur les Tsuful est une bonne idée, mais elle est faussement originale, l'arc étant dans sa structure narrative un gros calquage de l'arc Cyborg/Cell en moins consistant (Et ils s'en cachent pas, le docteur Myu n'est qu'un clone de Gero). Quand au dragon maléfique qui résulte d'une utilisation abusive des Dragon ball, là aussi c'était une bonne idée, mais elle était très mal exploité et n'a Servit qu'à l'apparition de nouveaux antagonistes très peu charismatiques (même Li Shenron).
Dans DBS, la série exploite de nouveaux horizon avec les différents univers, un prétexte efficace à l'apparition de nouveau personnage. Une idée qui entre dans le principe d'expansion de l'univers Dragon ball: découverte du monde, du ciel, du royaume des morts, de l'espace, du voyage dans le temps et DBS y ajoute les univers parallèles. A cela s'ajoute la dualité Hakaishin/Kaioshin qui donne de la consistance au domaine des dieux et à leur mythologie, le principe des univers Jumeaux qui permet l'intégration de nouveaux saiyens sans que ça tombe comme un cheveux sur la soupe etc...
DBS propose également des personnages plus intéressants car moralement ambigus (Zamasu, Hit, les dieux de la destruction et leurs anges...).
Scénaristiquement, les tournures dans DBS sont plus intéressantes! C'est DBS qui propose un arc reposant sur le mystère autour d'un personnage dans sa première moitié. J'ai pas vu ça dans DBGT.

Niveau combat, DBS redonne peu à peu la part belle aux techniques diversifié et ça c'est tant mieux. Outre cette diversité grandissante, les combats sont plus intense... Enfin, il serait plus juste de dire que DBGT ne propose aucun bon combat (et qu'on me parle pas de Gogeta 4 vs Omega Shenron qui ne vaut rien sans la hype autour des fusion et de la surpuissance).

[Ichinose]

Beau message Kyopu.

Plus Super continue plus l'écart se creuse entre les deux.

Comment comparer un anime de 64 épisodes avec un de 100 épisodes et plus!

Scénaristiquement, les tournures dans DBS sont plus intéressantes! C'est DBS qui propose un arc reposant sur le mystère autour d'un personnage dans sa première moitié. J'ai pas vu ça dans DBGT.

Oui, mais en quoi c'était utile? En quoi cela a servi pour résoudre le problème? Ça m'a apparu très factice comme enjeu. J'aime d'ailleurs comment c'est vite régler dans le manga, car justement, ça n'apporte rien d'entretenir un mystère là-dessus. C'est au même niveau que Cell. Apprendre que ça vient du futur pour l'anéantir dans le passé.

Sinon, tu parles d'expansion de l'univers.

Avec GT, on a un univers vaste dans une proposition assez intuitive avec ce que l'on sait.

Avec Super, on introduit un univers très, mais très restreints: 28 planètes avec civilisations supposant que le travail des Kaio est une farce.
Il y a le multiverse. Personnellement, ce genre de truc me soûle, car ça ne favorise pas la créativité réelle.
Bonjour les variantes de Whis, les multiples Kaioshins et les copies des univers jumeaux (Frost et compagnie... d'ailleurs, c'est pour cela que Hit a la gueule de Cell, c'est son jumeau!)

Donc, sur le long terme, Super parvient à réajuster le tir (et le reperdre) et faire mieux que GT sur certains aspects (c'était hautement probable après tout), mais je préfère les choix de GT. Les idées me semblent meilleures. Leur exploitation, c'était lourd, mais l'effort était plus salutaire que Super qui ajoute des nouvelles idées qui s'insèrent très mal dans ce qu'on connaissait à mon avis.

[Imate]

Oui, mais en quoi c'était utile? En quoi cela a servi pour résoudre le problème?

C'est le principe d'une histoire développée. Une bonne histoire c'est pas juste "élément déclencheur -> résolution -> fin". Y'a tout le cheminement, ce qu'il se passe entre deux. La manière dont une histoire est raconté c'est important aussi, un peu le principe de ce qu'on appel le suspens. Sinon l'arc Cell aurait aussi pu se résoudre plus vite : Première apparition de Cell il absorbe immédiatement les deux cyborgs, déclare aussitôt vouloir organiser le Cell Game, Gohan est désigné premier participant, il en fini avec Cell sans passer par son retour après son autodestruction. L'essentiel est là. Le charme de l'arc est-il intacte ? Certainement pas.

J'ai aimé moi aussi toute la première partie enquête pour découvrir qui est Black, le fait qu'on suive Zamasu du présent d'un côté, Black de l'autre, Goku Beerus et Whis qui enquêtent, Trunks qui se remet en question et passe du temps avec son père. L'intrigue prend le temps de se poser et de se développer, les rebondissements se font moins vites ce qui permet de ne pas tout se prendre en pleine face d'un coup.

Après concernant GT, j'avoue que non, je préfère pas du tout ses choix. Seul l'arc Baby part d'une bonne idée mais se plante parfois dans l'exécution. Les deux arcs suivants, c'est une purge.

-L'arc Super N°17 est tout d'abord un mauvais remake du film fusion avec les méchants revenus de l'enfer (d'ailleurs le premier arc est un peu un remake de l'OAV de Raichi sur certains points, donc question créativité on repassera), et il se poursuit avec l’aberration qui sert de méchant principal : N°17, et un clone de lui crée on ne sait comment avec on ne sait quelle technologie et on ne sait quels matériaux pas du tout censés se trouver en enfer (ou bien Enma met à disposition des résidents de l'enfer toutes les matières premières requises pour foutre le bordel et potentiellement revenir à la vie), puis les deux N°17, d'un niveau SSJ+, fusionnent et atteignent un niveau supérieur au SSJ4 parce que...bah faut bien qu'il soit aussi fort que Goku.

-L'arc des Dragons Maléfiques, là aussi l'idée n'est pas entièrement mauvaise, mais qu'on m'explique pourquoi des Dragon Balls aux étoiles oranges, donc celles fabriquées par Dieu (le mec là, qui se ferait poutrer par un Saibaiman), sortent 7 dragons de niveau SSJ4 parce que...bah faut bien qu'ils soient aussi forts que Goku. 7 dragons au charisme discutable d'ailleurs en effet, mis à part les trois derniers qui ressemblent vaguement à quelque chose. Sans compter que bon, l'arc c'est : Un épisode, un Dragon. Sauf les plus fort qui ont jusqu'à deux épisodes rien que pour eux. Et sinon à côté de ça ? Rien, le néant, juste 7 combats fade au possible qui défilent l'un après l'autre.

Je suis pas spécialement un hater de GT, le premier arc même si il est imparfait je l'ai trouvé cool, y'a même des persos comme Ledgic, le Général Rild, ou bien sur Baby (avant qu'il ne devienne un méchant lambda ayant perdu de vue son but initial de venger les Tsufuls, là aussi y'avait de l'idée mais ça a mal fini). Mais voilà quoi, DBS tu mets les films BOG et FNF à la place des deux premiers arcs (même histoire mais bien mieux foutu en long métrage), et avec ça tu voles tellement au dessus de GT qu'il te voit même plus.

[kyoju kenpu]

Beau message Kyopu

Merci

Oui, mais en quoi c'était utile? En quoi cela a servi pour résoudre le problème? Ça m'a apparu très factice comme enjeu. J'aime d'ailleurs comment c'est vite régler dans le manga, car justement, ça n'apporte rien d'entretenir un mystère là-dessus. C'est au même niveau que Cell. Apprendre que ça vient du futur pour l'anéantir dans le passé.

Comme l'a dit Imate avant moi, une bonne histoire ne se résume pas qu'à un élément déclencheur et une résolution. Elle passe également par des péripétie, du développement, du background etc... Nombreux sont les développement d'histoires qui ne sont pas nécessaire à la résolution d'un problème. Ils offre un univers et des personnages consistants.
C'est vrai que ça fait passer les gentils pour des cons car ils auraient pu régler ça très vite, je veux bien te l'accorder. Mais pour le spectateur, il est accroché par l'envie d'en savoir plus et la méthode du personnage mystérieux fait partie des plus efficaces. On ne peut pas retirer ça à DBS!

Avec GT, on a un univers vaste dans une proposition assez intuitive avec ce que l'on sait.

Avec Super, on introduit un univers très, mais très restreints: 28 planètes avec civilisations supposant que le travail des Kaio est une farce.
Il y a le multiverse. Personnellement, ce genre de truc me soûle, car ça ne favorise pas la créativité réelle.
Bonjour les variantes de Whis, les multiples Kaioshins et les copies des univers jumeaux (Frost et compagnie... d'ailleurs, c'est pour cela que Hit a la gueule de Cell, c'est son jumeau!)

Alors attention, quand je parle d'expansion d'univers je parle pas uniquement de l'univers 7, j'englobe le tout avec le multivers. Plus que l'élargissement de l'univers, c'est ce que ce concept permet qui est intéressant, outre le fait qu'il s'agit d'une continuité parfaite avec l'expansion amorcé dans Dragon ball jusqu'à l'arc Cell (monde, ciel, au delà, espace, voyage dans le temps, multivers).

En quoi le multivers et le concept "univers jumeaux" ne favorise pas la créativité réelle? La dualité Hakaishin/Kaioshin ainsi que la présence d'ange pour chaque univers est déjà une forme de créativité. Le concept même d'univers jumeaux avec des similitude entre les deux univers est également une forme de créativité. En plus de ça, il y a une grande diversité de personnage grâce aux multivers et ça a le mérite de ne pas tomber comme un cheveux sur la soupe (pas comme avec DBGT ou on découvre un univers avec plein de gars qui défoncent Freezer ).

[Ichinose]

Je crois qu'on s'est mal compris.
Je ne veux pas qu'on évacue toutes péripéties.
Mais un mystère, il doit servir l'histoire, pas juste la ralentir ou lui faire du surplace.

Je prends comme exemple la saga Cell à la sauce Arc Zamasu.

Cell arrive. Il ne dit pas ses origines. Nos héros se questionnent. Puis ils vont fouiller, etc, etc. Finalement, c'est Cell qui leur apprend qu'il vient du Futur pour foudre le bordel dans le présent (autant d'impact que si Freezer disait qu'il a un secret et que 50 épisodes plus tard, il disait que dans le fond il venait du futur). Notez bien qu'ici, Cell n'a pas besoin d’absorber les cyborgs, car ici, c'est important que son identité et ses plans même révélés ne changent rien à la façon de faire des héros (c'était le cas pour Black).

Piccolo: Découvrons qui est ce nouvel ennemi!
Gohan: Pourquoi?
Piccolo: Nous apprendrons peut-être des informations avantageuses.
Quelques péripéties plus tard.
Piccolo: Bon, bien, maintenant, on le sait, Cell, il vient du futur et faut le dégommer.
Gohan: Donc... C'était inutile?
Piccolo: ... DODGE!
Alors qu'au contraire, dans le vrai arc Cell, le mystère résolue va influencer la façon de faire de nos héros, c'est ce qui va amener Piccolo à vouloir détruire les cyborgs, car Cell a un plan un poil plus complexe que juste tuer tous les gens.

Dans l'arc Zamasu, apprendre que Black, c'est Zamasu dans le corps de Zamasu ne change pratiquement rien. Ils savent que c'est un corps mortel, mais ça ne change pas la donne le moindrement.

Je vous donne un autre exemple.

Spoiler

Dans Khorra, tu as Amon, le méchant qui cache son identité. Or, dès que Khorra résout le mystère, ça change la donne, elle peut changer de stratégie. Bref, le mystère n'est pas que décorative, il a une raison d'être que ce soit en terme de narration que pour le méchant.

Maintenant pour le choix du multiverse.
Des univers jumeaux où tout ce que tu as à faire est un léger changement de design, tu ne vois pas en quoi ce n'est pas très créatif?
Frost, c'était une idée très originale?
Avoir des anges tous relativement pareil, c'est créatif? Pour les Dieux, ils se sont forcés par contre.

Et pour GT et les mecs capables de battre Freezer. Si en 8-10 ans, C-17 a atteint le Blue. J'espère qu'un univers vaste en 30 ans a réussi à évoluer surtout maintenant que le Tyran qui les brimait n'existe plus.

Maintenant, je répète.
Super, c'est condamné si ce n'est pas déjà fait à être meilleur que GT étant donné que sa longueur lui permet d'en avoir fait plus. Ça, c'est mon point de vue objectif.
Subjectivement, je vais probablement toujours préféré GT qui me semble avoir un meilleur sens de la finalité et une ligne directrice.
Toutefois, entendons-nous, je n'aime guère aucun des deux.
Du genre, 4/10 pour Super et GT 5/10.

[Imate]

Mouais, pas compris. A ce moment là connaître l'identité d'un personnage mystérieux ne sert jamais à rien.
"Il fou la merde ? On le tue et c'est terminé. Quoi ? Vous vouliez connaître son identité ? Ses intentions ? Son vrai but ? Bah pourtant ça sert à rien, ça change rien à la finalité vu que dans tous les cas on l'aurait tué. Pourquoi on devrait développer nos personnages si ça change rien au résultat final ?"

C'est quand même extraordinairement réducteur tout ça. Quoi qu'il arrive et peu importe les péripéties et les mystères, la finalité sera toujours la même : On bat le méchant, fin de l'histoire. Donc à ce compte là si je te suis, les arcs devraient tous se passer de la phase aventure pour directement passer au combat contre le big boss, vu que le reste ne fait que retarder l'intrigue. Sauf qu'un peu de développement ça fait jamais de mal. Bien au contraire. On s'en fiche que l'identité de Black change quoi que ce soit au résultat final, le fait est que t'as quand même envie de savoir qui c'est ! Ou aurait été la saveur si ils avaient battu Black sans nous révéler son identité ? Et quant au fait de faire durer le suspens, encore une fois qu'importe que ça change quelque chose de fondamental ou non, le fait est qu'on voulait tous savoir qui était Black ou ce qu'il était, et que ça a quand même beaucoup plus de saveur quand on fait mijoter la sauce que quand on te la jette à la figure.

Nan parce que dans le manga c'était : "Au fait, je suis Zamasu. Vous vous en foutez parce que vous savez même pas qui c'est vu qu'il vient tout juste d'apparaître, mais je vous le dis quand même, avant que vous ayez le temps de vous poser la question". Bref, aucun intérêt.

Mais fin du HS, on sort du sujet "DBS VS DBGT" là^^

Pour revenir au sujet donc, je ne suis pas d'accord quand tu parles de facilités. Déjà parce que ton argument c'est "tout les univers jumeaux sont juste des copies l'un de l'autre". Sauf que...non pas du tout. De tous les univers qu'on a vu les seuls à se ressembler c'est les 6 et 7, et encore niveau personnages ils ont juste en commun Whis/Vados (qui sont jumeaux), Beerus/Champa (qui sont aussi jumeaux), et Frost/Freeza. Du reste y'a aucun doublon (Kyabe, Hit, magetta, Botamo). Et si tu prends une autre paire, au hasard les univers 3 et 10, le 3 c'est celui avec les robots, le 10 c'est celui de Gowasu. Je vois pas masse de ressemblances perso.

Donc non, là dire que tout ce qu'ils font ce sont de légers changement de designs, c'est juste faux. Même les anges je vois pas à quel moment ils se ressemblent tous. Ils ont la peau bleue et des cheveux blancs tu veux dire ? Ils sont de la même race en fait. Dans ce cas tous les Saiyajins ont les cheveux noirs et sont de type caucasien, et tout les Nameks sont verts avec des antennes. Aucune originalité
________________________________________________________

Concernant GT, je suis plutôt d'accord avec kyoju en fait, trouver toute une ribambelle de types plus fort que Freeza, c'est surprenant et peu crédible. Dans DBS les seuls dans ce cas actuellement ce sont les Dieux et de rares exceptions comme Hit.

Enfin, je reviens juste sur ton dernier paragraphe. Dire que DBS est meilleur que GT juste parce qu'il y a plus d'épisodes, je trouve ça un peu ridicule sans méchanceté aucune. Dans ce cas Les feux de l'amour c'est incroyablement mieux que Game Of Thrones ? Il n'y a aucun rapport entre ces deux facteurs. Comme on dit la quantité ne fait pas la qualité.

Et pour cette soit disant ligne directrice de GT et sa finalité, j'aimerai bien les connaître ! Premier arc un Tsuful fait son retour pour venger son peuple, deuxième arc les méchants reviennent à la vie et la fusion de deux N°17 affronte Goku, troisième arc on reprend une phrase du vieux Kaioshin qui dit que les Dragon Balls sont dangereuses et on fait venir des dragons surpuissants. Hmm...je vois pas bien là

[kyoju kenpu]

Mais un mystère, il doit servir l'histoire, pas juste la ralentir ou lui faire du surplace

C'est pas comme si le mystère autour de Zamasu faisait du sur place et n'influençait pas sur la façon d'agir des héros. Tout dépend du mystère en question et des enjeux autour.
Prenons Black Zamasu: Depuis le début le mystère autour du personnage servait quel enjeux? La façon de battre Black? Bien sur que non, et il n'y a qu'à voir Goku et Vegeta se jeter dans le future la première fois sans se prendre la tête avec les origines de Black. L'enquête autour du personnage avait pour enjeux l'anticipation du problème dans la timeline principale et non la défaite de Black en lui même, même si les héros ont espéré un moment donné que cette solution marche également pour la timeline de Trunks après leur dérouillé. Ca a influencé dans la façon d'agir des protagoniste et leur a permit d'anticiper le problème en éliminant Zamasu avant qu'il ne tue Goasu et ne devienne le terrible antagoniste qu'on connait.
Les dernières révélations sur Black qui surviennent peu de temps après font sens aux élément mis en place au début de l'arc et bouclent la boucle.
Difficile de parler d'inutilité!

Maintenant pour le choix du multiverse.
Des univers jumeaux où tout ce que tu as à faire est un léger changement de design, tu ne vois pas en quoi ce n'est pas très créatif?
Frost, c'était une idée très originale?
Avoir des anges tous relativement pareil, c'est créatif? Pour les Dieux, ils se sont forcés par contre.

Oui mais là tu prend des similitudes qui sont de rigueur avec les concepts auxquels ils sont rattaché, c'est pourquoi ta critique n'est pas pertinente. La ressemblance entre certaine personnage de l'univers 7 et 6 fait sens au concept des univers Jumeaux. Quand aux anges ils semblent avoir des liens de parenté avec le Daikaishin ce qui justifie leur ressemblance. Un choix artistique justifié scénaristiquement!

Et malgré tout ça, ça n'a pas empêché les dessinateur de créer des personnage avec un chara design original. Hit reprend certe le visage de Cell, mais dans l'ensemble il est original en plus d'être particulièrement classe. Sans oublier Magneta, Botamo, Kyabe etc... Et il y en a bien d'autre comme Jiren, Toppo pour les autres univers etc... Vraiment je ne vois pas en quoi le concept d'univers Jumeaux et le multivers constituent un frein à la créativité!

Et pour GT et les mecs capables de battre Freezer. Si en 8-10 ans, C-17 a atteint le Blue. J'espère qu'un univers vaste en 30 ans a réussi à évoluer surtout maintenant que le Tyran qui les brimait n'existe plus.

Je ne crois pas que C17 ait atteint le SSJblue. Il est capable de tenir, mais il n'a pas le même niveau.

Quoi qu'il en soit, le multivers est une explication plus crédible à l'intégration de nouveau personnage plus puissant que ce qu'il y a dans DBGT avec la quête des Dragon ball.

[Ichinose]

Ouf!

Est-ce que je m'exprime mal à ce point? Je l'ai impression que quand je dis jaune, tu dis que j'ai dit vert.

Pour l'arc Zamasu, j'irais dans le topic sur le sujet (quoique comment peut-on débattre sur l'un versus l'autre si dès qu'on approfondit un peu un on tombe hors-sujet).

Maintenant.

Pour les designs. Les anges sont tous des frères et des soeurs. J'espère que c'est un choix qui sera utilisé pour une quelconque manigance de leur famille. Toutefois, leur design sans être complètement la même chose est quand même très semblables (normale c'est la même famille) surtout en contraste avec les dieux de la destructions tous très différents. Mais bon, là-dessus, je préfère attendre voir si ça a un intérêt de les faire membre de la même famille. (Mais touché par le fait que ce sont les membres d'une même espèce/ethnie).

Pour les univers jumeaux, juste ça, comme tu le soulignes toi-même, ce n'est pas très cohérent.
Les univers jumeaux le sont, car ils sont très similaires, non? Sinon, pourquoi c'est jumeaux? Dans l'un, on a Freezer et l'autre Frost (pareil pour Champa/Beerus) et les Saiyens de l'U6 et l'U7, mais pourquoi il y a juste ces deux univers-là qui sont jumeaux dans ce cas?

Et sans nécessairement dire qu'ils sont identiques. Tu as une race comme celle de Freezer et des Saiyennes et avec le potentiel du multiverse, tu te dis que ça t'offre le potentiel d'en faire... des variations? Au-delà des designes, l'idée en elle-même n'est pas très originale pour moi.


Mon point étant toujours, on aurait pu faire mieux.
Et toi, Imate, je l'ai impression que ta position est : Bah, c'est pas si mal.

Pour Super et sa longueur.
Disons que Super se serait arrêté à 28 épisodes. Ça aurait été pourri, non? Or, la série a tenté et continue de corriger le tir depuis. Forcément, plus ça va, mieux c'est. C'est dans ce sens-là que je vais aller. Dragon Ball Super continue d'essayer de s'améliorer et ainsi forcément sa situation s'améliore de plus en plus.
C'est même mathématique!
Quand nous étions à l'arc Champa, certains prenait plus du côté de GT (même Kyoju y va dans ce sens que c'est sur la longueur que Super l'a charmé, car après des arcs infectes, il a trouvé finalement quelque chose de bien), mais après l'arc Black, ça a changé pour certains, car Super s'est armé de bons épisodes et de plus en plus à mesure que la série continue d'avancer (GT aurait pu faire de même en continuant peut-être bien).

Ta comparaison avec Games et Les feux, sans aucune méchanceté, m'apparait ridicule. Ce sont deux séries complètements différentes pour des publics complètement différents. Super et GT, c'est Dragon Ball.

Toutefois, l'argument que j'avance, il fonctionne pas forcément si tu regardes les séries comme un tout. Mais peut fonctionner si un mec juge en se basant sur les bons moments offerts en comparaison des séries. Or là, Super augmente forcément ses chances en continuant de produire des épisodes ET en continuant de vouloir s'améliorer.



Pour la ligne directrice, je ne parle pas d'un thème en particulier, mais d'un sentiment que l'histoire s'est construite naturellement.

GT propose Gokû comme héro principal. La série établit relativement clairement que c'est lui le héro et établit quand même clairement que les autres personnages sont laissés derrières. C'est discutable comme choix, mais j'ai l'impression que la série l'assume tout au long. Petit bémol par contre pour Uub qui était puissant contre Baby, mais complètement à la ramasse par la suite. Végéta revient à la fin, mais il demeure l'exception (dans Super, ça sera la règle)

Pour Super, au début, c'est Végéta et Gokû. 44 épisodes après (j'exclue Piccolo qui n'a servi à rien durant le tournoi, c'est genre un sursaut), Trunks fait son entrée et force la chose en brisant les rapports de force.
70 épisodes, tous les personnages qui faisaient rien sont maintenant utiles, car très clairement la TOEI veut les mettre de l'avant. Bien sûr, on tente d'amener le tout légèrement à l'avance (Gohan qui seulement durant l'arc de Trunks se rend compte qu'il ne sert plus à rien, mais contre Freezer, j'imagine qu'il s'en foutait), mais un peu trop tard. En fait, c'est lié avec ce que j'avance plus haut. Super tente de se modifier afin de plaire à plus de personnes. Forcément, ces changements peuvent paraître forcés/pas naturels pour certains.

En espérant avoir été clair.

J'ai vu ton message Kyoju. J'y répondra, mais déjà mon message de base contient des éléments pour toi.

Mais encore une fois, je ne dis pas rien n'est original, mais c'est dans l'ordre du... 66 (original)/33 (pas ori) alors que ça aurait pu (et dû) être 100/0 (ou près de ça)

[Imate]

Je vais essayer de répondre brièvement à tout ça Ichinose^^

-Les anges : Tu m'expliques pas vraiment en quoi ils sont si ressemblants mis à part la peau et les cheveux. J'insiste avec cet exemple mais : Les Nameks ?

-Univers Paires : Car oui, ce sont des paires, pas explicitement des "jumeaux". Ils ont donc des similitudes, parfois très prononcés, mais ne sont pas drastiquement identique. Donc non, ça n'est pas un mangue de créativité. Cela permet à la fois d'avoir des univers très différents, et d'avoir en même temps certaines similitudes qui peuvent être sympathique (comme le fait de pouvoir découvrir de nouveaux Saiyajins). A partir du moment ou tu as ça ET de l'innovation, je vois pas ou est le problème.

-Quantité/Qualité : Alors sur ce point en même temps faut voir comment le début de la série est construit. C'est la reprise des deux films BOG et FnF en version law coast, c'est de là que viens la piètre qualité et le manque total d'intérêt. Maintenant si on prend juste l'histoire en elle même mais qu'on base le début de DBS sur les films, BOG introduit parfaitement le nouvel univers et est un bon film. FnF à défaut d'avoir un scénario transcendant est au moins un bon film de fight. Le début de GT t'auras beau l'adapter au cinéma, les 20/25 premiers épisodes racontent presque rien et sont chiant à mourir 80% du temps. L'intérêt pour Super a commencé avec l'arc Champa, autrement dit, dès que la nouveauté est arrivée et qu'on a arrêté d'adapter des films qu'on connaissait déjà. Tu vois le truc ? C'est pas une question de nombre d'épisodes ou d'améliorations, c'est juste qu'avant d'avoir de la nouveauté, c'était inutile et inintéressant. Le problème se situe donc ailleurs : Pourquoi avoir de nouveau adapté les films si c'était pour le faire en moins bien ? On ne le saura sans doute jamais
(ah et l'exemple Feux de l'Amour/Game Of Thrones c'était volontairement gros et caricaturé pour dire que qualité et quantité n'ont rien à voir, il me semblait évident que c'était surtout un trait d'humour, mais c'est vrai que tu prends souvent les choses au premier degré, c'est pas grave )

-Ligne directrice : Ce que tu dis sur Super n'a pas trop de sens, selon toi ce qui vient briser la ligne directrice c'est qu'on commence avec Goku/Vegeta comme persos principaux mais qu'ensuite le fait que d'autres viennent au premier plan casse cette ligne directrice et cette finalité ? Je ne vois aucune logique là dedans, c'est comme dire (et cette fois je prend un vrai exemple) que One Piece n'a ni ligne directrice ni finalité juste parce que on commence en présentant Luffy comme héros et qu'ensuite un tas d'autres arrivent et passent eux aussi au premier plan. Et en fait dans tout le manga DB, ben c'est ça. Suffit de voir le nombre de fois ou Goku et Gohan switch pour le rôle principal (Arc Saiyajin, Arc Namek, Arc Cell, puis Arc Buu...tout le temps en fait).
De plus ici dans Super, les deux seules fois ou ça arrive, la première fois c'est parce que l'arc tournait autour de Trunks (donc normal qu'il soit au premier plan), et la seconde c'est parce que c'est un peu un Tournoi, donc normal que d'autres que Goku/Vegeta entrent en scène. Non vraiment je comprend rien à ce qui te gêne. C'est le principe d'une histoire qui évolue et avance, les choses ne sont pas immuables.

Au contraire la tendance de GT au Goku-centrisme excessif est l'une des reproches qui lui sont le plus fréquemment faites. Alors avancer ça comme un point fort de la série, j'ai du mal.

[Lenidem]

Je pense que ce qu'Ichinose veut dire, c'est que GT se tenait à ses choix, bons ou mauvais. À partir du moment où Gokû était considéré comme très loin devant tous les autres (dès l'épisode 1 ?), il l'est resté. Les seuls à être revenus un peu au premier plan, c'étaient Oob, introduit dès le début, et Végéta, avec une bonne excuse. Super semble moins cohérent avec lui-même de ce côté-là : au début le rituel a rendu Gokû immensément supérieur à n'importe quel mortel, mais Végéta puis Trunks atteignent le même niveau ou presque sans aucune explication. Et par la suite on découvre Hit, d'un niveau divin lui aussi, sans aucune explication non plus. Piccolo est présenté comme largué dans le premier film, puis dans le deuxième, il est aussi à la ramasse dans l'arc Champa (il n'a aucune chance contre un adversaire que Végéta domine facilement), mais apparemment dans l'arc actuel, pas de souci, il est de nouveau supérieur a Gohan (là je me trompe peut-être, j'ai pas vu l'épisode en question).

C'est bien ce que tu essaies de dire, Ichinose ?

[Imate]

Dans GT on a : Goku SSJ battu par Baby, Uub lui pose problème, puis après avoir fusionné avec Buu devient presque aussi fort voir autant que Baby (donc plus que Goku SSJ), puis dans l'arc suivant quand Uub frappe Super N°17, il ne bouge pas, mais Goku l'envoie valser à l'autre bout de la planète. Ils ont pas trop su quoi en faire j'ai l'impression.

Vegeta est décrit comme rouillé au début de l'histoire, il semble avoir pas mal perdu. Mais sous prétexte que Baby (faible au demeurant sous sa forme normale) prend son contrôle, il obtient une force supérieure au SSJ3. Ce même Vegeta qui est ridiculisé dans l'arc suivant, puis devient l'égal de Goku dans l'arc final en devenant SSJ4 grâce à...une machine ? L'excuse est quand même bof.

Pan qu'ils veulent faire passer au début pour un monstre, au point qu'elle arrive à coucher le Général Rild (donné d'un niveau proche de Buu selon Goku) en un coup de poing. Puis par la suite, elle n'aura jamais le moindre rôle dans un combat et semblera bien faible.

Je n'ai pas l'impression que GT se soit mieux débrouillé à ce niveau là. Mais je concède que DBS foire bien aussi ses rapports de puissance, notamment comme tu le soulignes avec Trunks dans l'anime, et Piccolo dans une moindre mesure (dans BOG il est "largué" contre Beerus, et arc Champa Frost l'empoisonne alors qu'il avait le dessus). Pour Vegeta en revanche je suis pas du tout d'accord, dès le premier arc on nous montre son potentiel et il exprime sa volonté de devenir plus fort, et il part s'entraîner avec Whis puis Goku lui même à la maîtrise du ki divin. C'est amorcé depuis le début contrairement à GT, et je trouve ça mieux amené que le coup de la machine pour ma part, mais ça c'est un avis personnel j'imagine.

Concernant le niveau de Hit, plusieurs choses : Le type est âgé de plus d'un millénaire, il contrôle le temps (ce qui est son atout principal), et sa force reste inférieur à celle de Goku SSJB quand leur combat débute (et elle le reste dans le manga), donc bien inférieur à celle de Beerus. Plus un pseudo niveau divin donc. Si dans l'univers 7 Goku et Vegeta qui ont la quarantaine ont pu atteindre le niveau divin, je vois pas ce qu'il y a de fou à ce qu'un type dans un autre univers ait atteint un niveau similaire en plus d'un millénaire, surtout s'il était déjà talentueux à la base, qu'il a affronté certainement beaucoup de bons adversaires dans sa carrière d'assassin, et qu'il dispose de capacités uniques. Et oui, pseudo divin, car quelle que soit sa puissance, Hit n'utilise pas le Ki divin. Sa puissance peut d'ailleurs être ressentie par tout le monde.

C'est pas plus incroyable que le Général Rild, type sorti de nul part mais qui apparemment se promène dans l'espace depuis tout ce temps avec un niveau égalant celui de Majin Buu. Et personne en avait jamais entendu parler ? Il attendait quoi pour conquérir l'univers pendant tout ce temps ?

[Ichinose]

C'est bien ce que tu essaies de dire, Ichinose ?

Oui! Exactement!

-Les anges : Tu m'expliques pas vraiment en quoi ils sont si ressemblants mis à part la peau et les cheveux. J'insiste avec cet exemple mais : Les Nameks ?

Ce sont des frères et des soeurs. Donc, comme je disais, je préfère attendre de voir si ce choix va être utilisé. Mais vu leur lien fraternel, c'est normal qu'ils se ressemblent. Mais pour répondre à ta question, c'est oui notamment les cheveux. Ce ne sont pas des animaux, ils peuvent bien avoir des couleurs différentes, mais aussi au niveau faciale (et de la carrure) surtout pour les filles où je trouve que les différences sont minimes.
Mais tu marques quelques points. Je ne crie pas au scandale devant les Nameks alors qu'ils sont tous semblables. Mais si je devais vraiment chercher à justifier mon ressenti.
Les Nameks n'étaient pas destinés à avoir des grands rôles. Les anges possiblement, mais avec un chara-design que je juge assez semblables à Whis, je les vois mal tous devenir des personnages à part entière.

Personnellement, j'aurais vu douze personnages relativement différents entre eux.

Et pour en revenir à toi, Kyoju. Oui, le scénario justifie pourquoi ils se ressemblent, mais je critique justement cette décision de les faire ressembler. Je ne dis pas que c'est incohérent, mais j'aurais aimé des personnages ayant chacun une identité visuelle plus forte.

Et pour C-17, il force Gokû à sortir le Blue. Ça veut dire qu'il écrase aisément Buu (quoique... avec tous les changements, je ne suis plus si sûre).

-Univers Paires : Car oui, ce sont des paires, pas explicitement des "jumeaux". Ils ont donc des similitudes, parfois très prononcés, mais ne sont pas drastiquement identique. Donc non, ça n'est pas un mangue de créativité. Cela permet à la fois d'avoir des univers très différents, et d'avoir en même temps certaines similitudes qui peuvent être sympathique (comme le fait de pouvoir découvrir de nouveaux Saiyajins). A partir du moment ou tu as ça ET de l'innovation, je vois pas ou est le problème.

Donc, l'univers 6-7 serait le seul à avoir des similitudes entre eux?
Pour les saiyens, je comprends que ça peut être sympathique, mais n'aurais-tu pas préféré qu'on mette l'accent sur une nouvelle race qui deviendra emblématique? C'est ce que j'aurais voulu. D'autant que Frost semblait différent en étant gentil, mais finalement ne l'est pas. Ces nouveaux saiyens à l'exception d'être pas très musclé (et pas avoir de queue) sont pareils aux nôtres dans leur caractéristiques les plus importantes. D'ailleurs, Kale et son Broly, c'était original ça?

(ah et l'exemple Feux de l'Amour/Game Of Thrones c'était volontairement gros et caricaturé pour dire que qualité et quantité n'ont rien à voir, il me semblait évident que c'était surtout un trait d'humour, mais c'est vrai que tu prends souvent les choses au premier degré, c'est pas grave )

Ouais, je suis trop terre à terre!

Pour la ligne directrice, c'est une question de ressentie et j'ai souligné Uub qui n'est pas continu et même Végéta, mais comme je disais, ça semble être la règle.
Comme toujours, je ne dis pas que la ligne directrice de GT est irréprochable, mais clairement meilleure que celle de Super qui n'hésite pas à ajouter des éléments pour plaire (virer Buu et le remplacer par Freezer, insérer un saiyen légendaire ici et nous donner un Krilin pouvant battre Gohan (même avec un effet de surprise, ça ne devrait pas exister, mais bon, après l'anneau de Sorbet, c'était au moins établi)

Pour la durée.
Pas tout à fait. Ça dépend pour certains. Le tournois de Champa, pour certains, c'était pas extraordinaire non plus. Je préfère me taper l'arc des Dragons noirs que revoir ce tournoi. Si une personne a aimé les arcs post-recyclage alors c'est autre chose.
Mais si je pense à des gens comme Niic (désolé si je te cite à tort), Antarka et moi où globalement les arcs, on ne les aime pas, alors on se concentre sur les bons épisodes qui pour nous ne sont pas si nombreux. Or, là, la durée fait la différence, car mine de rien, il s'en ajoute à mesure que la série augmente.
C'est pour ça que j'avais fait un up à 64 de Super, car c'est un bon moment pour comparer les deux. À l'époque si j'essayais d'être objectif, je donnais la préférence à GT, maintenant que Super en est à 94, je lui donne la préférence (mais subjectivement, je préfère GT), car si je fais le cumul des bons moments (un outil de décision peut-être à revoir), Super l'emporte.

Mais Imate, si tu devais mettre une note au deux, qu'en feras-tu?

[kyoju kenpu]

Toutefois, leur design sans être complètement la même chose est quand même très semblables (normale c'est la même famille) surtout en contraste avec les dieux de la destructions tous très différents.

Sauf qu'il s'agit de deux concept différent avec des règles différentes et qui se traitent différemment. C'est comme essayer de comparer une tarte aux pommes à une salade de fruit.

Quoi qu'il en soit, on ne peut pas considérer ça comme un concept défavorisant la créativité et ce pour trois raisons:
_La première c'est que le style distinctif de cette caste est déjà original à la base que ce soit dans la saga Dragon Ball ou l'univers Nekketsu en général.
_La deuxième est que le partage des même aspects physiques entre les anges est un parti pris cohérent avec les règles établis par le scénario de DBS. On retrouve ce même procédé artistique dans d'autres manga comme Saint seiya et ses chevaliers d'or.
_La troisième est que cette caste côtoie une grande diversité de chara design via les différents univers ainsi que les dieux de la destruction.

Super, c'est condamné si ce n'est pas déjà fait à être meilleur que GT étant donné que sa longueur lui permet d'en avoir fait plus. Ça, c'est mon point de vue objectif.

Disons que Super se serait arrêté à 28 épisodes. Ça aurait été pourri, non? Or, la série a tenté et continue de corriger le tir depuis. Forcément, plus ça va, mieux c'est. C'est dans ce sens-là que je vais aller. Dragon Ball Super continue d'essayer de s'améliorer et ainsi forcément sa situation s'améliore de plus en plus.
C'est même mathématique!
Quand nous étions à l'arc Champa, certains prenait plus du côté de GT (même Kyoju y va dans ce sens que c'est sur la longueur que Super l'a charmé, car après des arcs infectes, il a trouvé finalement quelque chose de bien), mais après l'arc Black, ça a changé pour certains, car Super s'est armé de bons épisodes et de plus en plus à mesure que la série continue d'avancer (GT aurait pu faire de même en continuant peut-être bien).

Alors oui et non, mais surtout non.

Je comprend le cheminement de pensé, mais il existe de nombreux cas de série où la longueur ne fait pas la qualité. C'est même parfois très nuisible, et pour ça il n'y a qu'à voir Naruto qui est un cas d'école.

Ensuite, réduire la supériorité supposé de DBS sur DBGT à sa longueur (notez que je le dis au conditionnel), c'est passé outre deux autres points importants, à savoir les idées et le traitement de ces idées. Prenons l'arc "dragon maléfique" de DBGT et l'arc "survie" de DBS: Nous avons deux bonnes idées:
_L'arc "dragon maléfique" introduit sept dragons issue d'une énergie négative générée par l'utilisation abusive des boules de cristal.
_L'arc "survie" introduit une bataille royale entre chaque équipes composées de dix membres et dont l'issue pourrait bien être la survie d'un seul univers.
Les deux idées sont intéressantes, mais c'est le traitement qui fait la différence! Dans DBGT la bonne idée de base qu'est l'apparition des dragons négatifs est réduite à un simple prétexte pour faire apparaître de nouveaux ennemis et qui se poursuit sur une succession de combats (et faut voir la gueule des combats ). Alors que le traitement de l'arc "survie", qui aurait très bien pu n'être qu'une succession de combat à l'instar des Tenkaichi Budokaï, est beaucoup plus consistant et se sépare à priori en trois partie:
_Le match exhibition qui est une sorte d'avant goût.
_Le recrutement, qui a le mérite d'être semé d'embûche, de remettre en valeur certains personnages délaissés depuis DBZ, de présenter les autres univers avec quelques combattants (certains plus que d'autres comme l'univers 6 et 11) et d'avoir en plus un rebondissement qui laisse personne indifférent.
_Et la dernière partie à priori: la bataille royale.
Alors le dernier point pourrait très bien être pourri, on verra bien, mais la comparaison de ces deux arcs résume assez bien le fond de ma pensé, à savoir que les réussites de DBS ne se résument pas qu'à sa longueur.

D'ailleurs, Kale et son Broly, c'était original ça?

Non ça ne l'est pas, C'est du fan service!
En revanche, l'intégration de femmes capable de se transformer en super saiyen est à la fois quelque chose de nouveau et de rafraîchissant dans la saga Dragon ball. DBGT n'a même pas permit à Pan de se transformer en SSJ, et pour ça la série n'a pas d'excuse.