[Spoilers] DBS - Avis sur le manga

[Monsieur Panda]

Plus qu'un problème d'incohérence (ou je suis très bon public, même si effectivement la, il y avait de quoi rire en mode lol wut, personne l'a vu venir la !) la construction est vraiment à chié. D'abord, on ne s'amuse pas à build up un enjeu pour le détruire juste derrière en une page. Un chapitre entier pour en arriver à l'apparition de Kefla, pour qu'elle soit réglée off screen ? Tortue géniale qui se sacrifie, pour débloquer une forme qui n'atteint même pas Jiren ? "Tout ça pour ça ?" c'est un énorme problème.

Cela rejoint déjà ce que je pensais de l'arc Zamasu, mais en pire ici, il n'y a pas d'intensité. L'anime n'en avait pas des masses, mais il a (tout comme le manga durant l'arc) quelques chapitres / épisodes clés qui fonctionnent. La, forcé de constater qu'il n'y en a pas.

Et sinon, le tournoi en manga papier s'annonce être un aussi gros fail que l'anime, dans le sens ou il n'a pas su créer une véritable action d'arène. Le format ne doit certes pas aidé, mais je pense plutôt que Toyotaro ne doit pas aidé non plus, ici.

[Supaman]

c'est sur le principe de l'UI, ou du MNG, comme vous voulez (y'a une différence ?)

Bien que « ultra instinct » soit la traduction officielle des ayants droits de « migatte no gokui »,
1) elle est assez inexacte.
2) j’aime pas « ultra ». Ça me fait penser à « hyper guerrier ».
3) je ne vois pas l’intérêt de traduire le « migatte no gokui ». Avec une traduction approximative qui plus est. Comme s’ils avaient traduit « godfist » pour le « kaioken » : inexact et pas intéressant.
4) admettons de traduire. On perd tout de même l’esprit art martial avec « ultra instinct », alors que gokui signifie bien « essence ». Budo no gokui signifie l’essence du budo. Si la traduction de migatte pose un peu problème, il n’y a aucun problème avec gokui. Donc j’aurais préféré un « essence de n’importe quoi » plutôt que « ultra instinct » qui me fait plus penser à quelque chose de bestial qu’a une technique d’art martial.

Je vous mets les trad à partir du chinois réalisées avec Google trad (approximatif et donc à prendre avec des pincettes).
Goku :
Même si après cela, mon corps sera meurtri, peu importe... J’ai besoin de puissance maintenant...

Krillin :
Le Kaioken...
Peut-il encore le pratiquer aujourd’hui ...? Serait-il toujours utile...?

Whis :
On peut dire que c’est une dépense d’énergie excessive...
Ne pas se soucier des dommages corporels, pour une force de combat temporaire.

Tenshinhan :
Est-ce le même principe que le kaioken ?

Beerus :
He... He !
L’énergie de Goku a fortement augmentée. Qu’est-ce qu’il fait ?

[...]
Gohan :
Je n’ai pas besoin de me transformer en super
saiyajin parce que ce n’est plus nécessaire.

Kefla :
Tu dis que ce n’est plus nécessaire ?
Qu’est-ce que tu veux dire ?

Gohan :
La voie de transformation que j’ai choisi n’était pas en tant que saiyajin mais en tant qu’humain.
Je n’ai pas besoin de cela pour être un saiyajin.

Piccolo :
Gohan a non seulement retrouvé son esprit combatif d’origine en très peu de temps, ce qui n’est pas simple... mais il est aussi devenu plus fort qu’avant dans cette bataille.

Krillin :
Hey hey...
Quelle est la limite de son talent...
S’il ne travaillait pas et avait continué à s’entraîner, serait-il plus fort que Goku...?!
[...]
Whis :
Bien que cela soit très similaire... La différence est tout de même très importante entre les deux.

Beerus :
O... Oui
Tout de même, comment le vieux grand-père peut-il faire ça...?

Whis :
Mais... Peut-être est-ce l’accumulation des années ?
Le principe est identique.

Goku :
Grand-père, les mouvements que tu viens de faire sont...

Kame Sennin :
Oh oh oui...
Mais même si j’ai fait un gros échange, il semble que je ne puisse toujours pas le faire.

[niicfromlozane]

Plus simplement, il suffit de regarder le chapitre 27 p36 ou l'épisode 116 de Super pour comprendre que le PRINCIPE MEME de l UI c'est d'offrir à son utilisateur la vitesse nécessaire pour éviter les coups. L'utilisateur est en effet libéré de toute contrainte neurologique et bouge à la vitesse de la pensée. En gros, il est automatiquement propulsé au maximum de vitesse possible.

Bref, je ne vois toujours rien de scandaleux dans le fait que Muten Roshi accède à cette technique, ni à ce que, en en bénéficiant, ils oit capable d'esquiver 5 coups de Jiren avant que celui s'adapte et trouve la parade.

ET oui, DBS rushe bien plus que le matériel d'origine, mais je em suis refait le tournoi en anime ce week end et l'arc en manga ce matin, bah je reste sur mon avis de manga >>> anime. je préfère un truc un peu rushé que el contraire, d'autant que quand on lit tout à la suite je trouve les enchainements fluides.

[Imate]

Mais en fait, tu arrives à ne pas être choqué parce que tu minimises l'ampleur du Migatte no Gokui, clairement, rien que te voir dire ça

je ne vois toujours rien de scandaleux dans le fait que Muten Roshi accède à cette technique

montre que tu sembles croire que c'est une simple technique accessible à tout le monde.

Pour rappel : Le Migatte no Gokui est l'état que même les Dieux de la Destruction tels que Beerus ne parviennent pas à maîtriser. Alors que ces Dieux, en plus d'être immensément talentueux dans leur domaine, sont des êtres âgés de dizaines de millions d'années, au cas ou certains l'auraient oublié. D'autant plus qu'ils s'entraînent sous la tutelle des anges, qui eux, maîtrisent le Migatte no Gokui, et sont donc les mieux placés pour l'enseigner.

Goku est un véritable génie, a appris auprès de nombreux maîtres, il a été entraîné par Whis, s'est éveillé au niveau divin qui lui ouvre de nouvelles portes et perspectives. Il est un cas unique, exceptionnel. Aidé également par des circonstances plus qu'avantageuses.

Mais que Kame Sennin, sans entraînement au Migatte no Gokui, sans en connaître l'existence, que lui un terrien devenu fort grâce à sa longévité hors normes qui lui a permis de vivre très longtemps et non pas grâce à un talent naturel, serait capable ne serait-ce que d'effleurer le Migatte no Gokui ? Il serait donc plus talentueux que les Dieux de la Destruction qui s'y entraînent depuis des dizaines de millions d'années ?

Je peux juste pas avaler ça. Même si j'adore Kame Sennin.

[niicfromlozane]

Pas d'accord.

Les dieux de la destruction sont anciens, mais il est montré qu ils ne s entrainent quasiment pas (si tu vx je te mets les screens, tout est très frais dans ma tete, là.

Kame Sennin est un mec dont la philosophie d entrainement consiste à toujours travailler les bases. C'est le principe même de son entrainement et de son enseignement. Or, quand Goku discute avec Whis et que celui-ci lui explique le principe du MnG, quelle est sa réaction ?

Spoiler

En fait, kame Sennin s'est entrainé au MnG TOUTE SA F****** VIE. C'est juste qu'il ne le savait pas. Et que ca proc pile au bon moment, quand il est poussé dans ses limites. Comme toujours dans DB.

Bref, c'est JUSTEMENT parce que le manga PROUVE que le MnG est BEL ET BIEN une technique accessible à tout le monde que je suis hypé. C'est justement ça qui est cool. u peux pas te servir de l'argument inverse dans ce cas de figure.

Qu'une fois de plus seuls les saiyans et autres mecs deja OP soient concernés, comme sous entendu dans l'anime, ça m'en touchait une sans faire bouger l'autre. Et je comprends pas que ça vous déçoive de voir Dragon Ball s'intéresser à qqun d'autre que Goku, Vegeta ou Gohan, alors que ça fait des années que tout le monde (ou presque…) râle à propos de ça.

Alors oui, le système linéaire de progression est changé, mais pour moi c'est jsutement de ce genre de fraicheur dont DB avait besoin.

[RMR]

Moi, perso, quand je fais un mouvement, j'utilise mes nerfs ET mes muscles. Si on me donne le pouvoir d'avoir les nerfs les plus rapides du monde, je vais être ultra-réactif et donner l'impression d'être super rapide, mais mes mouvements ne seront pas plus rapides qu'avant, sauf si on change aussi mes muscles (power-up !)

Dans le cas d'un Gokû super saiyan blue, il est de base super rapide, donc le rendre ultra-réactif le rend ultime. Dans le cas de Kame Sennin, heuuuuu...

[Imate]

Ouais donc en gros si on suit ton raisonnement niic, ça n'a rien d'extraordinaire que Goku atteigne le Migatte no Gokui, c'est donc un état totalement osef et tout le monde dans l'univers devrait déjà l'avoir atteint s'il suffit de "s'entraîner aux bases" soit disant. Inconcevable que Jiren en s'étant entraîné toute sa vie d'arrache pied ne l'ait pas déjà atteint d'ailleurs.

Les Hakaishins ont beau être fainéant, le fait est qu'il est aussi dit texto que les anges les entraînent. Même à un rythme très peu régulier, étalé sur des dizaines de millions d'années, cet entraînement aurait dû leur permettre de l'atteindre si c'est vraiment si simple, sachant qu'en comparaison, Kame Sennin a bénéficié d'à peine 300 ans (ridicule en comparaison). Sauf que ça l'est pas.

Et je comprends pas que ça vous déçoive de voir Dragon Ball s'intéresser à qqun d'autre que Goku, Vegeta ou Gohan, alors que ça fait des années que tout le monde (ou presque…) râle à propos de ça.

Encore une logique que je déteste. S'intéresser à un personnage, le mettre en valeur, ça veut pas dire lui attribuer des pouvoirs cheatés sans raison et le confronter au plus balèze. Dans l'anime, Kame Sennin semblait largué parfois, d'autres il mettait en avant des atouts différents, comme son expérience contre Ganos qui lui était très jeune et inexpérimenté (les esquives de Kame Sennin étaient basées sur l'anticipation des coups de Ganos dont le schéma d'attaque était linéaire, là c'était déjà plus logique). Sans parler de l'épisode ou Kame Sennin sort, dans cet épisode contre Frost, le pauvre ne peut rien faire, il lutte comme il peut, fait preuve de courage malgré le gouffre qui les sépare, si bien qu'il obtient le respect de Vegeta et même Beerus.

Pas de pouvoir cheaté, pas de combat contre un énorme monstre de puissance comme Jiren, pas même de power up soudain. Et pourtant, il était mis à l'honneur. Et ça m'a bien plus touché que là.

J'ajoute que j'abonde dans le sens de RMR. Le Migatte no Gokui consiste à ne plus avoir de latence entre le moment ou le cerveau décide d'un mouvement, et le moment ou le corps exécute ce mouvement. Faut-il encore que ton corps puisse suivre ta pensée.

[Antarka]

Nicc, comment tu peux troller sec

Je rejoins le camp de RMR pour le coup.

[Supaman]

Je suis complètement d’accord avec niic. Surtout que Kame Sennin n’utilise pas le MNG mais une technique similaire. Et Whis précise qu’il en est capable grâce à sa très longue expérience, ses très nombreuses années d’entraînement.

Pour répondre à RMR,
Kame Sennin ne fait qu’éviter partiellement des coups surpuissants comme ce qu’ont fait les guerriers de l’U11 avec Kale. Et on nous montre que KS est plus forts que leur chef, Kasherei.

C’est le même principe.
On ne parle pas d’un KS à des années-lumière de Jiren, comme s’il avait 130 unités ou même comme s’il avait la force de Raditz. Non, c’est un KS qui s’est remis à l’entrainement et qui a probablement dépassé Tenshinhan et Krillin.
C’est peut-être ce point qui passe mal pour vous.

[Son Goku]

C'est ce que je pensais, la vision des défenseurs de ce chapitre sur l'UI est absolument pas la mienne ! Là vous dites simplement que que l'UI est un cheat code digne d'un perso gag à la Saitama ou Aralé l ! En gros, celui qui l’acquiert et le maitrise ne pourra plus jamais se faire toucher de sa vie au combat puisse cet état lui octroie une immunité ABSOLUE contre toute tentative d'agression ! Le post de RMR est d'ailleurs un excellent contre-argument que montre pourquoi une telle vision de l'UI est absurde et aberrante !

Mais même en admettant que vous ayez raison( ce dont je doute fort), alors à mon sens cet UI est le truc le plus pourri jamais sorti dans DB !
Vouloir crée quelque chose de cheat ok ça passe encore si c'est bien amené, mais crée une technique que te rend intouchable ad-vitam æternam ? WTF ? Je me demande commet on peut cautionner ou pire aimer l'idée ! Si comme Niic, c'est parce que vous voulez voir autre choses que des saiyens mis en valeur, ben non seulement une méthode de valorisation comme celle-ci est est injustifiable in-universe( voir le post très bien argumenté de Imate par rapport à Kame Sennin et combien il extrêmement dur d'atteindre et maitriser cet état) mais en plus ( et là j’aimerai bien me tromper), vous vous bercez de douces illusions si vous croyez que les persos non saiyens seront un jour mis en valeur comme il se doit et cette tentative bien maladroite avec KS ne me fera pas changer d'avis sur ce sujet !

[Antarka]

Je suis complètement d’accord avec niic. Surtout que Kame Sennin n’utilise pas le MNG mais une technique similaire.

"C'est pas la même chose mais c'est la même chose"

Pour répondre à RMR,
Kame Sennin ne fait qu’éviter partiellement des coups surpuissants comme ce qu’ont fait les guerriers de l’U11 avec Kale. Et on nous montre que KS est plus forts que leur chef, Kasherei.

C'est naze.

c’est le même principe.

Et c'est naze.

On ne parle pas d’un KS à des années-lumière de Jiren, comme s’il avait 130 unités ou même comme s’il avait la force de Raditz. Non, c’est un KS qui s’est remis à l’entrainement et qui a probablement dépassé Tenshinhan et Krillin.
C’est peut-être ce point qui passe mal pour vous.

Ça aussi c'est naze. Dépasser Tenshinhan ?

Cela dit il pourrait avoir le niveau de Kid Buu qu'il serait encore a des années lumière de Jiren. Tu utilises pu de "Radditz" mais des "Krilin" pour quantifier sa puissance ?

Et la liste de ce qui passe mal pour nous dans ce manga va bien au delà de cela.

[niicfromlozane]

En gros, celui qui l’acquiert et le maitrise ne pourra plus jamais se faire toucher de sa vie au combat puisse cet état lui octroie une immunité ABSOLUE contre tout tentative d'agression !

Non. la preuve, Jiren s'adapte et truve le contre en moins de deux pages.

[Antarka]

Le truc c'est de prendre de vitesse son adversaire ?

Quelle stratégie toute puissante.

[Monsieur Panda]

En soit sincèrement, je trouve presque que c'est secondaire dans le chapitre, les énormités se situent tellement ailleurs.

[Son Goku]

Non. la preuve, Jiren s'adapte et truve le contre en moins de deux pages.

Mais je croyais que ce qu'a fait KS c'était pas l'UI mais un truc similaire, Supaman m'aurait menti ? et puis... euuuuuuuuh, t'es pas un peu en train de te contredire là ? tu disais je cite :

Plus simplement, il suffit de regarder le chapitre 27 p36 ou l'épisode 116 de Super pour comprendre que le PRINCIPE MEME de l UI c'est d'offrir à son utilisateur la vitesse nécessaire pour éviter les coups. L'utilisateur est en effet libéré de toute contrainte neurologique et bouge à la vitesse de la pensée. En gros, il est automatiquement propulsé au maximum de vitesse possible.

Si le principe de l'UI c'est de permettre "d'éviter les coups", alors normalement quand on le maitrise on ne peut plus être touché ? hmmmmm.... non ? si ?
Si j'ai mal compris, tu peux réexpliquer parce que là, j'ai un mal de tête horrible à essayer de comprendre votre raisonnement !