L'Union Sacrée

De toute façon, j'imagine que si l'ascencion de la tour Karine permet de se renforcer, se tapper les 999999999999km (chiffre non exhausif) de la route du Serpent doit aussi rendre la personne qui l'a parcourue plus puissante... Même si ce n'est jamais dit, on voit plusieurs fois que Goku est épuisé durant son parcours.

Alors d'accord Piccolo était bien plus puissant que Goku ne l'était lorsqu'il l'a parcourue, mais ca doit jouer aussi.
(Après faut pas croire je trouverai ça un peu ridicule aussi hein, mais c'est pas la première fois qu'on voit ça dans DB comme beaucoups l'ont dit)

Bon ceci dit, ceux qui disent que Piccolo n'a rien foutu pendant une semaine chez Kaio, je sais pas trop d'où vous sortez ça. Comme le dit Lenidem, on le voit que dans une seule case méditer, ca veut pas non plus dire qu'il a fait ça toute la semaine...

Antarka a écrit:Piccolo est un pas un Saiyen, donc pas de ZPU.

On en reparle du niveau de Pikkoro lors de l'apparition des Jinzoningen ou bien? Il avoisine les SSJ. Même si il n'a pas les ZPU des Saiyan, ça ne l'empêche pas de progresser de façon exponentielle.
Donc je vois pas pourquoi il ne pourrait pas augmenter radicalement sa puissance si il s'entrainait non stop chez Kaiô. Surtout qu'il est mort à ce moment là donc la fatigue n'est pas un problème.

Même en admettant que Picollo soit passée de 5 000 sur terre(avec Nappa à 7000-7500) et que sa puissance sur après Kaio soit 50 000, Sa puissance reste à peine un peu supérieur à Nail et il est toujours une merde face à Nail, ou Végeta, son impression qu'il peut être utile est toujours ridicule avec Freezer possédé un chiffre 10 fois plus grand et la fusion est toujours aussi pété.

Je suis vraiment pas très ce que ça change.

Quant à Goku serein, il a l'air aussi serein pendant toute la première partie avant que Freezer augmente la cadence. LE Kaioken ne gache plus sa seireinité à cette époque. Il essaie d'empêcher ces amis d'y passer et à suivi le combat donc qu'il se mette au mininum de puissance qu'il ait senti. C'est comme Freezer 70% pour moi. Il est passé 70% au kaméhameha car c'est le moment logique pour que le personnage l'ait fait. Goku à activer les kiokens inférieurs au moment de sauver ces amis car c'est le moment logique de le faire.

bejiita a écrit:Surtout qu'il est mort à ce moment là donc la fatigue n'est pas un problème.

Pour ce dernier point, oui et non. On est à la limite du HS, mais Gokû qui court sur la route du Serpent doit bel et bien ménager son énergie : pas trop de danse de l'air, et sieste obligatoire au bout d'un moment. Même mort sur Terre, en SSJ3, il finit vanné. Donc ce point-là n'est pas très clair.

Sa puissance reste à peine un peu supérieur à Nail et il est toujours une merde face à Nail

?

bejiita a écrit:

Antarka a écrit:Piccolo est un pas un Saiyen, donc pas de ZPU.

On en reparle du niveau de Pikkoro lors de l'apparition des Jinzoningen ou bien? Il avoisine les SSJ. Même si il n'a pas les ZPU des Saiyan, ça ne l'empêche pas de progresser de façon exponentielle.
Donc je vois pas pourquoi il ne pourrait pas augmenter radicalement sa puissance si il s'entrainait non stop chez Kaiô. Surtout qu'il est mort à ce moment là donc la fatigue n'est pas un problème.

Ok parlons en.

A ma gauche : Piccolo, serait passé de 2500 a 50 000 unités chez Kaio, tout seul, en une seule semaine dont une partie consacrée à faire rire le dieu avec difficulté.

A ma droite : Piccolo, fusionné avec Nail (j'imagine que ça joue sur le potentiel aussi) a multiplié sa puissance a peu près de la même façon a priori, mais en s'entraînant TROIS ANS avec des guerriers très puissant dont un qui le surclasse totalement (Goku).

On continue la comparaison ?

Piccolo surpuissant c'est juste parce que ça vous plaît, quand bien même ça va à l'encontre de toute logique.

En fait, que ça nous plaise ou non, lui-même dit qu'il a beaucoup progressé :



Ne nous reste plus qu'à supposer qu'il ment, se trompe (!) ou que la traduction n'est pas bonne...
Mais franchement, si Piccolo voulait affronter Freezer en sachant pertinemment qu'il n'avait même pas dépassé le niveau de Nappa (ou alors, tout juste), ce serait lui, le moins logique de nous tous...

Maintenant, est-il plus fort ou moins fort que Nail, chacun jugera selon sa sensibilité. Mais Piccolo a bel et bien beaucoup progressé chez Kaïo.

honnêtement, pour moi, c'est aussi illogique que Krilin et les autres chez le tout puissant qui peuvent tous latter Raditz. En plus radical encore, mais je met ça sur le compte des tentatives pour "rattraper". Après, c'était une bonne idée de mettre la fusion Nail en avant histoire d'éviter que ça tourne en gag.

Qui sait... A la manière d'un Goku dont le Kaioken n'apparait plus visuellement (ou presque), Piccolo a peut-être lui aussi appris le kaioken en très peu de temps, d'où son boost
Au final, on a jamais su en quoi consistait l'entrainement de Kaio. A part le Kaioken et le Genkidama, on ne sait pas ce que Kaio a bien pu apprendre à Goku pendant tout son séjour. Et on sait encore moins quel genre d'entrainement Kaio a fait subir à la Z-team et Piccolo, du coup, si ce n'était pas pour leur apprendre ces deux techniques.

Tout ça reste très flou au final, et on peut s'imaginer tout ce qu'on veut pour expliquer cette montée en puissance... Mais le fait est qu'elle existe (c.f l'image de XXI).

Many a écrit:Au final, on a jamais su en quoi consistait l'entrainement de Kaio. A part le Kaioken et le Genkidama, on ne sait pas ce que Kaio a bien pu apprendre à Goku pendant tout son séjour. Et on sait encore moins quel genre d'entrainement Kaio a fait subir à la Z-team et Piccolo, du coup, si ce n'était pas pour leur apprendre ces deux techniques.

Peut-être les bases de l'ultra intinct ?
Parce que s'il est sûr de pouvoir battre celui qui commandait Vegeta, alors Piccolo est clairement au-dessus de Vegeta. Donc un Piccolo bien au-dessus des 18000.

Après, j'ai toujours vu l'histoire comme l'a raconté RMR. Lorsque Piccolo dit qu'il a beaucoup progressé en une semaine chez Kaio et qu'il peut battre Freezer (qu'on sait à 530 000), je me disais que Piccolo était complètement à côté de la plaque. J'ai jamais pensé qu'il avait ne serait-ce que dépasser Goku à plus de 8000.

A ma gauche : Piccolo, serait passé de 2500 a 50 000 unités chez Kaio, tout seul, en une seule semaine dont une partie consacrée à faire rire le dieu avec difficulté.

Pourquoi dis-tu que Piccolo était « tout seul » alors qu'il y avait Kaïo, Ten Shin Han et les autres ? Et faire rire Kaïo, ça lui a peut-être pris une heure, on n'en sait rien.

A ma droite : Piccolo, fusionné avec Nail (j'imagine que ça joue sur le potentiel aussi) a multiplié sa puissance a peu près de la même façon a priori, mais en s'entraînant TROIS ANS avec des guerriers très puissant dont un qui le surclasse totalement (Goku).

Tu manques le principal. Ici, ce n'est pas tant le progrès pur qui compte que la comparaison avec les sayiens. Prenons Végéta. Sur Namek, il a une nette avance sur Piccolo puisqu'il parvient à réagir à des mouvements que celui-ci ne voit même pas. Tous les deux s'entraînent et progressent, et on peut concevoir que Piccolo comble l'écart, voire qu'il repasse un peu devant Végéta, pourquoi pas. Mais à partir du moment où Végéta devient SSJ, Piccolo devrait être complètement largué, or il ne l'est pas : ils jouaient dans la même catégorie (en étant gentil pour Piccolo) puis Végéta a subitement multiplié sa puissance ou accédé à un nouveau pallier, peu importe, et pourtant Piccolo est resté dans la course. C'est ça qui « va à l'encontre de toute logique ».

Et puisque Piccolo l'a déjà fait une fois, j'aime bien imaginer qu'on puisse appliquer cette règle à un autre moment. Parce qu'au moment du combat contre Freezer, un Piccolo qui se ferait éclater par Krilin ou par Kiwi, ça ne vend pas du rêve (même si le lecteur sait qu'il n'a aucune chance contre Freezer, ça laisse de la marge).

De toute façon, à partir du moment où il dit que sa force à considérablement augmenté, il faut le croire sur parole. Le contraire reviendrait à prétendre qu'il est stupide au point de ne même pas savoir mesurer sa propre progression. Pour moi, c'est encore plus saugrenu que d'accepter l'idée qu'il ait trop progressé en s'entraînant peu (un cas banal dans Dragon Ball).
Il arrive que les personnages manquent de lucidité quand ils se comparent à un adversaire. Jamais quand la question est de savoir s'ils ont progressé ou pas (ou alors donnez-moi un exemple). Imaginez la scène :

- Je suis beaucoup plus fort qu'avant, regardez !
Il augmente son ki.
- Ah bah non, en fait... Merde !

Et d'une manière générale, quand on commence à tordre un propos - qui n'est jamais démenti par un combat ou autre - pour le conformer à son opinion, je pense que c'est très mauvais signe et j'ai beaucoup de mal à me laisser convaincre, pour ne pas dire pire.
Par conséquent, ce sera tout en ce qui me concerne :p

Ouais, enfin, en ce qui me concerne, j'ai rien tordu pour faire coller à mon opinion, puisque je n'avais pas d'opinion pré-existante à ce passage. Mon opinion s'est créée sur cela-même que vous indiquez comme allant dans le sens contraire.

Je ne remets pas en doute que Piccolo ait beaucoup progressé (3 000 - 8 000 en une semaine à faire on ne sait pas quoi, il latterait son ancien lui-même, c'est une putain de progression). Je remets en doute qu'il ait progressé de façon inimaginable. Il me manque un très, très gros travail de mise en scène. Qu'on nous montre ou dise qu'il a suivi un entraînement autrement plus rigoureux que celui de Gokû, qu'il dise non pas "j'ai augmenté considérablement ma force" (ouaaaaaah, tu l'as augmentée très beaucoup, c'est bieeeeen) mais "j'ai démultiplié ma puissance à l'infini !" ou "vous n'imaginez pas à quel point ma force à augmentée, je n'ai absolument plus rien à voir avec celui que j'étais sur Terre !". Un truc choc, qui montre que OH BORDEL IL EST PASSÉ DE 3 000 à 70 000 !!!!!!, ce que je n'appelle pas "augmenter considérâblement sa fôrce, voyez-vous".

Bref, je m'arrête aussi car ce n'est qu'une impression de ma part, qui m'a convenu en première lecture et sans aucune torsion puisque je n'avais rien vers quoi tordre (pour le pourquoi de Piccolo qui se la joue en étant franchement faible pour la saga, j'ai déjà répondu dans mon précédent message, c'est pourquoi je ne vous réinflige pas le même discours). Et qui me convient toujours et me met à l'aise.

Pareil.

Pour ma part, cette petite phrase, "je me suis énormément entraîné", je l'ai toujours comprise comme "je ne joue plus dans la catégorie de la période saiyens, mais bien dans la catégorie période Namek : faut me prendre en compte".

Qu'on nous montre ou dise qu'il a suivi un entraînement autrement plus rigoureux que celui de Gokû

Ben... c'est dit. Quand Kaïo contacte Gokû dans son vaisseau, il lui dit qu'ils "veulent s'entraîner encore plus durement qu'il ne le faisait". Et Ten Shin Han se dit en aparté qu'il ne commettra pas la même erreur que la dernière fois, à savoir se contenter de suivre le même entraînement que Gokû, mais qu'il va "saisir les points-clés de l'entraînement et les développer" ; je trouve difficile de ne pas imaginer Piccolo en faire de même.

Après, on est tous d'accord sur le fait que ça ne change strictement rien à l'histoire et au résultat final.

Supaman a écrit:Peut-être les bases de l'ultra intinct ?
Parce que s'il est sûr de pouvoir battre celui qui commandait Vegeta, alors Piccolo est clairement au-dessus de Vegeta. Donc un Piccolo bien au-dessus des 18000.

T... Tu commences à dévellopper une drole d'obsession, mon ami

Non mais en réalité, hier soir j'ai parlé du Kaioken pour le lolz, mais quand on y pense c'est peut-être même la seule explication logique à un possible énorme boost...
Si Piccolo faisait 2500 unités et qu'il a appris le Kaioken, alors il lui suffit d'un simple Kaioken x10 pour grimper à 25 000 unités. Et du double pour atteindre les 50 000 si on veut vraiment le faire coller à Nail.

Alors oui ca voudrait dire que Piccolo a appris le kaioken en 7 jours, ce qui ferait passer Goku pour un looser, mais en fin de compte on sait pas non plus combien de temps Goku a pris à apprendre le Kaioken.
Si ca se trouve ca lui a pris une semaine pour l'apprendre et des mois pour le maitriser, et Piccolo comme une tête brulée après avoir appris le Kaioken aurait voulu se jetter dans la bataille contre Freezer sans avoir pleinement maitrisé le Kaioken et oui il se serait fait massacrer.
Ou alors Piccolo par sa nature de Namek est prédisposé à copier plus facilement des techniques cheloue comme le Kaioken...
A moins que ce ne soit Kaio qui leur ai effectivement fourni un autre type d'entrainement intensif pour être dans les temps, puisqu'en soi personne ne pouvait savoir qu'ils ne seraient pas tous ressuscité au bout de la semaine comme prévu...
Ou p'têtre même qu'on est complètement à coté de la plaque et que Goku a passé beaucoup plus de temps à apprendre le Genkidama que le Kaioken. On en sait rien, on est pas dans la tête de l'auteur.

Tout est possible.
Comme je l'ai dis on peut trouver des tonnes de justifications à un boost comme celui-là, étant donné que tout s'est passé hors-champ. Il suffit d'un peu d'imagination et c'est reglé.
C'est exactement le même cas de figure (en plus abusé certes) pour le boost des humains avant l'arrivée des Saiyens chez Kami, qui n'a aucun sens comparé à celui de Goku lorsqu'il y était. On peut imaginer n'importe quoi.

Alors après oui, est-ce-que Piccolo se la joue ou pas, est-ce-qu'il est vraiment aussi fort qu'il le dit, est-ce-que c'est la mise en scène qui est foireuse, on en sait rien (et franchement perso j'irai plus dans le sens de RMR hein), mais si boost il devrait y avoir, on peut toujours le justifier.