Personnages de dragon ball VS personnages d'autres fictions.

[greg131982]

Critères dont je tiens compte:
Vitesse (Il faut atteindre 10% de la vitesse de la lumière pour clairement dépasser les persos de DB, entre 1% et 7%, cela peut-être discutable pour comparer aux personnages de niveau Super Saiyan 3.)
Force physique (Quelqu'un qui peut soulever des dizaines de milliers de tonnes dépasse clairement Gokû, mais entre quelques centaines et quelques milliers de tonnes, c'est discutable.)

Je me demande bien d'où tu sors ce 10%?
Cela ne me choque pas spécialement, mais bon c'est par curiosité.
Je me demande aussi, pour des personnes avec une vue supérieur à celle des humains, à quelle vitesse devrait aller un corps pour disparaitre complètement à leurs yeux?

Pareil pour la force, Goku transformé peut certainement soulever des charges bien plus imposantes que celles mentionnées.
10 tonnes en SSJ n'offrent aucune résistance sur un bras, du coup je pense qu'à ce niveau il peut déjà soulever les milles tonnes.
Donc en SSJ2 et 3, la limite peut être très élevé.
Puis il y a une différence entre foutre une beigne et soulever un poids.

Je pense que Toriyama n'a jamais vraiment eu d'ordre de grandeur dans les performances de ses héros, contrairement aux comics, et du coup, ça rend les comparaisons pas vraiment évidente.
Du coup je trouve que vous sous-estimez un peu Goku et suréstimer un peu d'autres personnages comme Superman (par exemple, le fait que ce dernier puisse déplacer un astre est-il comparable à soulever une charge du sol? Le fait-il avec ses bras ou avec sa capacité de vol? etc...).

[San999]

Merci d'avoir complété ce que je disais. ^^

Pour la vitesse des personnages de DB, je me suis référé à ce topic Il y a forcément des inexactitudes, mais je pense avoir vu suffisamment large.

Pour Captain Marvel (que j'avais reconnu, mais dont je n'avais pas parlé, car ce n'était clairement pas lui qui était visé dans l'image), il peut se déplacer à la vitesse de la lumière, mais seulement soulever 12 tonnes. Il peut lancer des rayons d'énergie capables de détruire une étoile deux fois plus grandes que la Terre. (Ca existe, ça? A priori, ce doit être purement théorique, car Captain Marvel étant un super héros, je le vois mal s'amuser à faire exploser des étoiles.) Donc, difficile à dire. À taille égale, une étoile doit être plus difficile à détruire qu'une planète, mais je pense que cela doit rester inférieur à ce dont est capable un Super Saiyan de niveau supérieur.

Pareil pour la force, Goku transformé peut certainement soulever des charges bien plus imposantes que celles mentionnées.
10 tonnes en SSJ n'offrent aucune résistance sur un bras, du coup je pense qu'à ce niveau il peut déjà soulever les milles tonnes.

En mode normal, il se bat très facilement avec 8 tonnes, mais ne peut plus rien avec 40 tonnes. Donc, qu'est-ce qui te fait croire que s'il arrive à se battre très facilement avec 40 tonnes en Super Saiyan, son maximum se trouve à plusieurs milliers? Si ça se trouve, il se retrouverait bloqué à 800 tonnes, voire moins et devrait se transformer en Super Saiyan 2 pour arriver à soulever ce poids. On en a déjà discuté, cela a beau contredire ta logique réaliste, il n'empêche que c'est comme ça. On sait que la force physique n'augmente pas de façon proportionnelle par rapport à la puissance énergétique, dans Dragon Ball, et que peu de différence chiffrée peut faire une énorme différence dans les faits.

Je voulais faire des démonstrations par les chiffres, mais cela risque d'enclencher d'autres débats... C'est gonflant. On pourrait pas s'en tenir au manga? Merde! Gokû normal ne soulève pas 40 tonnes, alors qu'il est plus fort que Freeza sous cette forme à cette époque (voir Trunks du futur contre Cell de son futur). Or, Gokû était au minimum capable de soulever 4 ou 6 tonnes, lors de la période du 23 championnat du monde. Pourquoi multplierait-il sa force physique par 7 ou 10 entre le 23e championnat et sa première transformation en Super Saiyan, mais la multiplierait par 100 ou plus, en passant de Super Saiyan de base à Super Saiyan 2?? Faut être logique, un moment aussi.

Puis il y a une différence entre foutre une beigne et soulever un poids.

Dans ce cas, c'est pareil pour Superman, Supergirl ou Wonder Woman, qui peuvent soulever des millions de mégatonnes ou Thor, qui peut soulever un million de tonnes.

Je pense que Toriyama n'a jamais vraiment eu d'ordre de grandeur dans les performances de ses héros, contrairement aux comics, et du coup, ça rend les comparaisons pas vraiment évidente.
Du coup je trouve que vous sous-estimez un peu Goku et suréstimer un peu d'autres personnages comme Superman (par exemple, le fait que ce dernier puisse déplacer un astre est-il comparable à soulever une charge du sol? Le fait-il avec ses bras ou avec sa capacité de vol? etc...).

On prend ce qu'on a. Gokû normal ne peut pas soulever 40 tonnes à la période Boo, 800, si on tient absolument à la théorie des 20G, et il est alors plus puissant que Freeza. Il serait totalement illogique qu'en passant à Super Saiyan 2, il puisse soudainement soulever 10'000 tonnes. On voit d'autres personnages d'autres fictions soulever facilement ce poids et même plus. Désolé, mais prétexter ce qu'on a pas, pour privilégier notre personnage préféré, c'est pas objectif du tout. Désolé de te dire ça, parce que d'ordinaire, je pense que tu es quelqu'un de raisonnable, mais pour moi, refuser de tenir compte des chiffres connus parce que cela ne nous fait pas plaisir ou parce que cela ne convient pas à notre feeling, c'est une attitude de fan buté qui tient absolument à privilégier sa série préférée. (Et juste pour la précision, je hais Superman du plus profond de mon être!)

[greg131982]

Pour la force de Goku, je ne remets pas question les 10 tonnes de Goku normal qui lui pose d'énorme difficulté.
Je parle juste de Goku SSJ qui contrairement à ce que tu dis, force carrément moins que le Goku normal avec les 2 tonnes.
En fait il ne force pas du tout (pas de mimiques d'effort, de transpiration contrairement aux 2t en normal).
Donc Goku SSJ est beaucoup plus fort que ce que tu dis (et du coup en SSJ2 et 3 beaucoup plus).

Pour la vitesse, j'ai jeté un oeil vite fait au topic.
Les 10% peuvent coller, mais Goku peut très bien aller plus vite que ça.
Par exemple, et comme je l'ai dit avant, la vitesse pour qu'un corps disparaisse ne doit pas être très proche de celle de la lumière?
Surtout pour des corps massifs et des yeux supérieurs au notre.

Par contre, et plus par curiosité qu'autre chose, du peu que j'ai vu ou lu, Superman soulève du très lourd, mais il n'est pas fait référence à grand chose (dans les animes et films il est fort mais il est loin des millions de mégatonnes).

Et je me fous, au passage, que Goku se fasse souffler par Superman ou par je ne sais quel autre personnage.
Je voulais juste dire que je trouvais tes estimations un peu basse, et cela en ne prenant que le manga en compte.

[San999]

Pour la force de Goku, je ne remets pas question les 10 tonnes de Goku normal qui lui pose d'énorme difficulté.
Je parle juste de Goku SSJ qui contrairement à ce que tu dis, force carrément moins que le Goku normal avec les 2 tonnes.
En fait il ne force pas du tout (pas de mimiques d'effort, de transpiration contrairement aux 2t en normal).
Donc Goku SSJ est beaucoup plus fort que ce que tu dis (et du coup en SSJ2 et 3 beaucoup plus).

Même! Il ne soulèvera sûrement pas des dizaines de milliers de tonnes. On voit bien que l'augmentation de leur force physique semble ralentir.

Pour la vitesse, j'ai jeté un oeil vite fait au topic.
Les 10% peuvent coller, mais Goku peut très bien aller plus vite que ça.
Par exemple, et comme je l'ai dit avant, la vitesse pour qu'un corps disparaisse ne doit pas être très proche de celle de la lumière?

Tout dépend de la distance à laquelle tu te trouves aussi. Mais par exemple, quand tu es dans une voiture, et qu'il y a des poteaux au bord de la route, si tu portes ton regard dans une direction perpendiculaire à la route (tu vois ce que je veux dire?), tu ne verras pas les poteaux, juste des espèces de... je sais pas traces, ou traits de la couleur du poteau. Et tu ne vas qu'à 60 km/h, par exemple. Imagine ce que cela donne à des vitesses dépassant largement la vitesse du son. 10% de la vitesse de la lumière, c'est quelque chose comme Mach88'000, hein.

Par contre, et plus par curiosité qu'autre chose, du peu que j'ai vu ou lu, Superman soulève du très lourd, mais il n'est pas fait référence à grand chose (dans les animes et films il est fort mais il est loin des millions de mégatonnes).

Oui, mais on parle généralement du Superman principal, celui des comics actuels, quoi. Si tu veux parler spécifiquement d'un Superman d'un d.a. ou autre, il va falloir déterminer leur niveau. Moi, je me réfère au site dont j'ai déjà parlé plusieurs fois, pour le Superman principal (site qui met toujours des sources officielles, donc, largement crédible).

Et je me fous, au passage, que Goku se fasse souffler par Superman ou par je ne sais quel autre personnage.
Je voulais juste dire que je trouvais tes estimations un peu basse, et cela en ne prenant que le manga en compte.

Mais même en tordant les données de Dragon Ball au plus favorable, il est loin des personnages dont on a parlé. C'est pas comme si j'affirmais qu'un gars pouvant soulever cent ou mille tonnes est plus fort physiquement que Gokû. Je parle de personnages capables de soulever plus d'un million de tonnes.

[RMR]

Par exemple, et comme je l'ai dit avant, la vitesse pour qu'un corps disparaisse ne doit pas être très proche de celle de la lumière?
Surtout pour des corps massifs et des yeux supérieurs au notre.

Pour le dossier de "au cœur de dragon ball" sur les vitesses (voir ici), j'ai voulu savoir à quelle vitesse allait Gokû quand il disparaissait aux yeux du public lors de la 22ème édition du championnat du monde des arts martiaux (il ne reste que le bruit régulier de ses pas de perceptible à son adversaire), et apparemment, c'est impossible, si j'ai bien compris. http://forums.futura-sciences.com/debat ... ardoe.html

[greg131982]

Je n'insiterais pas sur la force brute de Goku en SSJ, SSJ2, SSJ3.
Pour moi sa force augmente radicalement à chaque stade, et je pense que 10 000 tonnes en SSJ2, ou au moins en SSJ3, sont plus qu'abordable pour Goku.
Mais quoiqu'il en soit, je l'imagine pas une seconde soulever des millions de tonnes (je ne parle même pas des millions de mégatonnes...), donc je ne cherche pas à remettre en cause son infériorité en terme de force physique par rapport aux brutes épaisses que vous avez déjà mentionné.
C'est juste le fait d'estimer sa force maximale entre 100 t et 1000 t que je trouvais un peu exagéré.

Pour la vitesse j'ai regardé le lien de RMR, et effectivement c'est un peu chaud à se faire une idée précise.
Quand à ton exemple, j'ai bien compris le principe, mais là on parle d'un corps humain qui disparait sans laissé de trace alors que les spectateurs sont à une bonne distance (et en plus une meilleur vision que nous, au moins Kami-sama en tout cas).
Et ces prestations sont au début de DB, par la suite, ils seront toujours plus rapide par la suite.
Bref, sur les déplacement en combat (pas de déplacement en général), je trouve leurs prestations sont plus qu'énormes (un peu trop même par rapport à leur autres déplacements justement où leur vitesse est plus raisonnable et collerait avec ton estimation de 10%).

[San999]

Ben, comme je disais, plus tu es près de quelque chose, et plus cette chose ira vite, moins tu pourras la voir. En même temps, de loin, observer des gens se déplacer à plus de cinquante km/h sur un petit espace, cela ne doit pas être évident à observer.

En fait, c'est une question de point de vue. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire. Pour reprendre mon exemple de la route et des poteaux qui la bordent, si tu en observes un, tu le vois au loin, qui "se rapproche" de plus en plus vite de toi, puis quand il se trouve à ta hauteur, il passe tellement vite que tu ne le vois plus, mais quand tu t'éloignes, la sensation d'éloignement par rapport au poteau est de moins en moins rapide. Pourtant, ta voiture n'a pas changé de vitesse.

Le problème c'est que nous, nous parlons de voitures ou d'avions (quand on peut les voir dans le ciel, bien qu'ils aillent bien plus vite qu'une voiture), qui se déplacent en ligne droite sur une longue distance. Que se passerait-il si un objet se déplaçait de façon chaotique dans un espace restreint? On n'en a pas l'exemple. Mais je pense que cela ferait comme le poteau qui arrive à ta hauteur en voiture, on ne verrait quasiment pas l'objet en question. Même de loin, je pense. Mais c'est invérifiable.

En conclusion, je pense que le fait que les mouvements de certains personnages soient visibles ou non par d'autres personnages ne nous aide en rien pour évaluer les vitesses, car c'est trop relatif par rapport au point de vue de l'observateur. La seule chose que nous indique le fait de voir ou non les mouvements d'un personnage, c'est si le personnage observateur a le même niveau en vitesse que le personnage observé.

Pour la force physique, j'ai dit entre quelques centaines et quelques milliers de tonnes (ce qui peut aussi bien valoir 10'000 tonnes, après tout, car pour moi quelques milliers, cela va de 2000 à 19'999). Bien que franchement, je penche plus pour quelques centaines de tonnes, je suis ouvert à la discussion pour quelques milliers. Mais quelques dizaines de milliers, je ne pense vraiment pas.

[Romi]

Perso je pense que Goku dans ça plus puissante forme il doit soulever 300 T, un millier je trouve que c'est beaucoup.

[greg131982]

Une petite remarque en passant qui vaudra ce qu'elle vaudra.
Je viens de finir le dernier tome sortie de la dernière édition Glénat, et même si j'imagine que l'on peut accuser Mr Popo d'employer une façon de parler, ce dernier dit à Goku qu'en se vidant l'esprit, il se déplacera plus vite que l'éclair (il le dit deux fois).
Si on accorde un peu de crédit à Mr Popo, alors après son passage chez Kami-sama, Goku aurait largement dépassé la vitesse de l'éclair, et vu que sa vitesse ne cesse d'augmenter au fil de ses entrainements qui suivront, il pourrait aisément s'approcher de celle de la lumière.

Au final ce que je pense, c'est que même si la vitesse qu'ils ont en pratiquant la Danse de l'air serait bien moindre que celle de la lumière, voir même que l'éclair, il serait capable en combat et sur des distances plus courtes d'être immensément plus rapide.

EDIT :

210.jpg

Je crois qu'en VO, Mr Popo parle de foudre si j'ai bien reconnu l'écriture.
http://www.crapulescorp.net/japonais/di ... naire.php5
Pas important, mais c'est juste pour préciser.
Mais je peux me tromper, vu que j'ai aucune base en japonais, je peux raconter n'importe quoi.

[Ganjalo]

Je vois pas pourquoi Goku serait limité à 300 tonnes, sachant que le SSJ2 est bien de l'ordre d'un X10 au moins ( cf Cell 3 fois plus fort que Goku ) et que le SSJ3 est, disons au pif, un X5, vu que Goku en SSJ se fait les 40 tonnes tranquille, il devrait se faire 40x5x10= 2000 tonnes facilement en SSJ3.

Sauf si c'est pas linéaire ou je ne sais quoi ... En tout cas, j'ai jamais adhéré au coup du Goku limité à quelques centaines de tonnes ... La Z Team inférieure à un machine moderne, lol.

Sinon, j'ai pensé à Raiden, de MGS4 pour battre Goku 23ième championnat.



D'abord, il se fait des Gekkos, sortes de robots de guerres super costauds capables de décimer des unités de milicien : http://www.youtube.com/watch?v=G2PN7iN8Bec

Ensuite, il combat Vamp qui est immortel à ce moment là et se mange en gros 3000 coups de couteau, résiste à énormément de coups. Il se transperce lui-même un moment avec son sabre : http://www.youtube.com/watch?v=YzLQMO0W ... re=related

Il se casse le bras, se le coupe, tout ça pour arrêter Outer Heaven, un immense vaisseau de guerre qui fait bien des centaines de tonnes logiquement. Il le retient quelques secondes ( en s'enfonçant le sabre dans le pied ) pour sauver Snake avant de se faire écraser. http://www.youtube.com/watch?v=XGMXEXed ... re=related

Et plus tard, alors qu'il a perdu ses 2 bras après s'être fait écraser, il rejoint Snake sur l'Outer Heaven et semble avoir des pouvoirs électriques de la mort qui tue, sans doute en raison du fait qu'il soit en partie Cyborg. Et il se fait plein de soldats d'élites armés de machettes en maniant son sabre avec la bouche : http://www.youtube.com/watch?v=pyN9DEVrlyU

Bref, je le verrais bien battre Goku 23ième championnat, voire même Radditz.

[San999]

Une petite remarque en passant qui vaudra ce qu'elle vaudra.
Je viens de finir le dernier tome sortie de la dernière édition Glénat, et même si j'imagine que l'on peut accuser Mr Popo d'employer une façon de parler, ce dernier dit à Goku qu'en se vidant l'esprit, il se déplacera plus vite que l'éclair (il le dit deux fois).
Si on accorde un peu de crédit à Mr Popo, alors après son passage chez Kami-sama, Goku aurait largement dépassé la vitesse de l'éclair, et vu que sa vitesse ne cesse d'augmenter au fil de ses entrainements qui suivront, il pourrait aisément s'approcher de celle de la lumière.

Au final ce que je pense, c'est que même si la vitesse qu'ils ont en pratiquant la Danse de l'air serait bien moindre que celle de la lumière, voir même que l'éclair, il serait capable en combat et sur des distances plus courtes d'être immensément plus rapide.

Si encore, c'était une expression qui n'existait pas, je pourrais comprendre. Du genre: "Tu seras plus rapide que les éclairs!" Mais là, l'expression "aller plus vite que l'éclair" existe bel et bien...

Je vois pas pourquoi Goku serait limité à 300 tonnes, sachant que le SSJ2 est bien de l'ordre d'un X10 au moins ( cf Cell 3 fois plus fort que Goku ) et que le SSJ3 est, disons au pif, un X5, vu que Goku en SSJ se fait les 40 tonnes tranquille, il devrait se faire 40x5x10= 2000 tonnes facilement en SSJ3.

Sauf que j'ai déjà montré que ce lien est faux... Imaginons que Gokû soit capable de soulever 4 tonnes au 23e championnat. Il a alors 400 unités. Ensuite, il a 180'000 face à Ginyû, Kaiôken compris. Avec un calcul aussi simpliste, Gokû devrait alors, pouvoir soulever 1'800 tonnes. Sachant qu'il est déjà bien plus puissant que 180'000, en mode normal, quand il est au Paradis, il n'arrive pourtant à rien avec 40 tonnes. Si tu prends le calcul inverse, disons que Gokû soulève 40 tonnes avec 180'000 unités, si on prend ton raisonnement, il ne devrait soulever que... 89 kilos... Or, rien qu'avec ses poids, il arrive à se déplacer aisément avec 100 kilos...

Non, la force physique n'augmente pas de façon proportionnelle avec la puissance en ki. Si, par exemple, on part d'un niveau très faible, et qu'on multiplie sa puissance en ki par 10, alors la force physique est multipliée par 4. Puis, si la puissance en ki est multipliée par encore 10, alors la force physique est multipliée par 2. Puis, la puissance en ki est encore multipliée par 10, la force physique n'est plus multipliée que par 1,5. Etc. C'est ce qui est le plus cohérent avec ce qu'on voit. Autrement dit, plus un guerrier a de ki, plus quand il fera des progrès en ki, l'augmentation en force physique sera petite. (Les chiffres ne sont que des exemples, pour faire comprendre ce que je veux dire.)

En tout cas, j'ai jamais adhéré au coup du Goku limité à quelques centaines de tonnes ... La Z Team inférieure à un machine moderne, lol.

Et tu te bases sur quoi, à part ton feeling pour être si certain que c'est ridicule? En fait, c'est même cohérent avec la plupart des fictions. Bon, Dragon Ball, c'est Dragon Ball et Marvel, c'est Marvel, mais quand on y regarde de plus près, Miss Marvel qui peut lancer des rayons plus puissants qu'une bombe atomique, ne peut "que" soulever 70 tonnes (plus, si elle absorbe de l'énergie, mais passons). Or, une bombe A a puissance de 14'000 tonnes et une bombe H vaut 57 millions de tonnes. Donc, est-ce que ce serait si ridicule que ça que cela soit pareil dans Dragon Ball? Les personnages se battent avec des rayons d'énergie bien plus puissants que leur force physique.

Pour ton Raiden, on manque de données. Il a une grosse force physique, apparemment, vu qu'il a pu retenir un vaisseau (seule donnée utilisable pour comparer). Mais sinon, niveau vitesse, on n'a aucune indication. Et encore moins une éventuelle capacité à résister à des attaques pouvant raser des villes ou une planète.

[greg131982]

Je ne suis pas expert en expression, mais moi je connaissais plutôt l'expression du genre "Il est rapide comme l'éclair", à la rigueur "il est plus rapide que l'éclair", mais "il va plus vite que l'éclair" m'est encore moins connu.
Bon elles peuvent très toutes exister, et bien d'autres, j'en sais rien.
Puis là on a "bouger plus vite que l'éclair" et "se déplacer plus vite que l'éclair", encore formulé un peu différemment.
Moi je le prends comme tel.
J'aimerais bien savoir ce qu'il dit en VO par contre.

Pour ta réponse à Ganjalow, je ne suis pas d'accord.
J'ai bien compris que pour toi le Ki évolue différemment de la force pure.
Ceci dit, on ne connait pas le coefficient multiplicacteur de la force et/ou du Ki entre le SSJ et l'état normal.
On sait que le facteur multiplicateur de la force (et pas le Ki) entre Goku Normal et Goku SSJ est à minima de 5 (je dirais plutôt 10), en SSJ il a autant (bien plus pour moi) de facilité avec 10t en SSJ qu'avec 2t en normal.
Vu qu'on ignore, pour la force, le coefficient multiplicateur entre un SSJ et un SSJ2, ainsi que celui d'un SSJ2 et un SSJ3, on peut partir sur de nombreuses éstimations.
Les différences ont l'air aussi importante entre chaque transformation, on pourrait sans abuser que la force de Goku augmente sa force brute par 5 à chaque stade.
Donc qu'il soit capable de faire le même entrainement en SSJ3 avec des poids de 250t (10t*5*5).
Là encore, il ne s'agirait pas de sa force maximale, mais des poids qu'il peut soulever sans effort.
Sa force maximale pourrait alors être une centaine de fois supérieur à ces poids avec lesquels il ne ferait qu'un entrainement de type "cardiotraining".

[Romi]

L'image qui va suivre n'as pas grand chose de commun avec le sujet mais je la trouve tellement génial, que c'est dommage de ne pas vous en faire profiter.

[San999]

Effectivement, très joli. Transformer vs Goldorak. Lina Inverse vs Dr. Strange. Captain America vs Cobra. Son Gokû vs Superman. Et ceux d'en-bas, je ne les reconnais pas. ^^' (Celui avec des ailes me fait penser à un personnage de Darkstalkers.)

[Dr_Leon_Soldier]

Celui de gauche c'est Spawn, celui de droite j'en sais rien.