Puissances en unités des persos

[Lenidem]

Niicfromlozane trollait avec sa théorie de Freezer.

Si c'est le cas, il nous trolle depuis des années.

[kyoju kenpu]

Ah j'ai pas vu ses messages d'il y a quelques années. Je parlais de son dernier message dans le sujet inadéquat que D@ny a cité, dans lequel il disait lui même troller.

Je pensais pas que c'était son opinion depuis toujours

[Supaman]

Niicfromlozane trollait avec sa théorie de Freezer.

Vraiment ? Le Kaioken et Kid Buu aussi, c'était du troll ?

Salut Dany,
J’ai quitté le topic du kaioken il y a des années, et lorsque je repasse dans le quartier, je te vois encore dessus. C’est un appel du pied

Je vais te donner mon ultime avis sur la question du kaioken, et plus généralement sur la question de la cohérence des puissances en unité des différents personnages.

C’est un avis qui s’est fait après 7 ans de DBS chapeauté, de plus ou moins loin, par Toriyama.

Oui, le kaioken a été initialement écrit avec le fonctionnement suivant => le simple kaioken double la puissance de Goku.
Mais Toriyama a ensuite mal écrit l’histoire lorsque Goku introduit le double kaioken en expliquant que "même le double kaioken" ne fonctionne pas avec Vegeta => mal écrit mais passe encore.
Toriyama a continué à embrouiller l’histoire lorsqu’il écrit les échanges entre Ginyu et Goku.
C’est très mal écrit puisque l’échange induit que Goku est déjà à fond avant même d’atteindre 90 000 unité alors qu’il atteint 180 000 en simple kaioken. => faute d’écriture
Ensuite, quelques années après la fin du manga, Toriyama nous explique qu’en fait il a toujours ressenti et imaginé que le SSJ multipliait la force de Goku par 10.
=> problème de cohérence avec ce qu’il a lui-même écrit dans son histoire. Imaginez le malaise si son interlocuteur lui avait demandé la cohérence vis à vis du kaioken 10 ou 20 pendant son combat contre Freezer.
La sieste de Vegeta => grosse faute d’écriture qui m’avait pas mal gêné à l’époque.
Freezer qui déclare à Goku qu’il est surpris de voir qu’il existe un type plus puissant que Ginyu 120 000 alors que Vegeta faisait jeu égal avec Freezer 530 000 et Piccolo avec Freezer 1 million => très grosse faute d’écriture.
Enfin, les débats sur les niveaux entre Kid Buu, Super Buu, Goku SSJ3, Gotenks SSJ3 et Mystic Gohan me font dorénavant penser que l’écriture de Toriyama ne s’est pas améliorée dans cet arc.

Et en fait, mes tentatives de justification plus ou moins alambiquées n’avaient d’autre but que de masquer la faiblesse d’écriture apparente de Toriyama pour qui la cohérence de l’histoire est extrêmement importante d’après ses propres dires.
Ça ne remet pas en cause que j’adore ce manga. Mais j’ai revu légèrement à la baisse la qualité globale de l’œuvre. Et Black Freezer m’achève en me plantant un pieu dans le cœur
Mais 7 ans de DBS auront eu raison de ma foi quasi-religieuse envers les saintes écritures que furent les 519 chapitres de Dragon Ball.

[D@ny]

Ensuite, quelques années après la fin du manga, Toriyama nous explique qu’en fait il a toujours ressenti et imaginé que le SSJ multipliait la force de Goku par 10.
=> problème de cohérence avec ce qu’il a lui-même écrit dans son histoire. Imaginez le malaise si son interlocuteur lui avait demandé la cohérence vis à vis du kaioken 10 ou 20 pendant son combat contre Freezer.

J'aimerais juste clarifier un point : est-ce que je dois comprendre que tu as évolué sur la question et que, désormais, tu considères le Kaioken comme un multiplicateur de puissance tel que nous le décrivent la plupart des traducteurs japonophones (au sens Kaioken×20 = force de base ×20) ? Ou bien, tu maintiens toujours ta vision d'antan ?

Je réagirais sur le reste de ton message un peu plus tard.

[Antarka]

La sieste de Vegeta => grosse faute d’écriture qui m’avait pas mal gêné à l’époque.

Voilà ma theorie : le ZPU est une entité consciente.

Illustration

- Aprés le combat contre Goku -

Végéta : argh j'ai mal, je meurs.
Hormone ZPU : On a morflé grave. Rendons notre con de prince plus fort.

- Après la raclée contre Zabon -

Végéta : À bobo, tout s'assombrit, j'ai peur.
Hormone ZPU : ça a pas suffi ? Tient une nouvelle couche.


- Après la branlée contre Reacum -

Végéta : mes dents ! Mes dents ! Pourquoi je vois de la lumière ? Putain le nain m'a sauvé je veux mourrir.
Hormone ZPU : ENCORE !? Tu fait chier la : mega-boost de la morkitu !

- Après que Krilin lui ait fait un trou dans le bide -

Végéta : ... S'il te plaît ?
Hormone ZPU: Ah non mais y'en a marre la, tu le fait exprès en plus ! Un dernier et je prend ma retraite. Tchao princesse.


Preuve ultime : Végéta n'a plus eu de ZPU ensuite.

[Supaman]

Ouais le ZPU est une entité consciente. La preuve est là.


Dany, j’ai toujours pensé que le Kaioken permettait de multiplier la puissance. Mais j’ai tenté de justifier de façon alambiquée les problèmes d’écriture et les explications de Toriyama plutôt que d’admettre qu’il avait fait de la merde (la passion peut rendre irrationnel ).

[niicfromlozane]

Niicfromlozane : si tu lis mon message, j'aimerais savoir ce que tu répondrais si quelqu'un venait te dire que Buuhan n'est pas plus fort que Kid Buu parce qu'il ment lorsqu'il déclare être le djinn le plus puissant ? Est-ce que tu trouverais son argument recevable ou pas ?

Alors oui : désormais je trolle, parce que je vois bien que personne ne m'a suivi. Mais fondamentalement, désormais, je pense bel et bien que la puissance de Freezer n'a rien à voir avec les chiffres pour une raison simple :

Ca n'a aucun sens que Vegeta puisse réduire un gap pareil. J'entends l'argument que "ouais mais de toute manière le gap est trop haut", mais il n'empêche que pour moi, comme ça, ça passe.

Pour en revenir à la question de base : non, pour moi les deux situations sont différentes. D'abord, parce qu'il n'y a pas une incohérence majeure dans le déroulé logique qui veut que Buuhan soit plus puissant que Kid Buu (le premier argument selon moi étant les comportements de Goku, mais bref). Le rapport de force Vegeta/Freezer n'a en revanche aucun sens si on accepte un Freeza à 530k.

La subtile différence entre les deux situations c'est que dans un cas, le manga a du sens comme on veut, alors que dans l'autre il n'y en a pas. Je considère que l'auteur nous "invite" à chercher ce qui ne joue pas. Et pour moi, le simple fait que Freezer soit une exception dans la manière dont sa force nous est révélée est un indice suffisant pour que ma vision me permette d'être ok avec ce que l'auteur propose. le fait que sa démarche narrative soit différente me permet aussi d'être ok avec le fait que tous les persos du manga ne mentent pas tout le temps. Mais le fait est que Freezer ment plusieurs fois et se fout complètement de la parole qu'il donne. L'exception, c'est Freezer qui dit la vérité, en réalité quand on s'arrête deux minutes sur le perso

Bref,

Cette vision me permet aussi d'accepter plus facilement la cohérence interne du manga, et donc d'avoir plus de plaisir à sa lecture. En réalité, je en cherche à convaincre personne, juste àé partager ma vision. En dehors du forum, j'ai vu pleind e gens venir me dire "putain, enfin tout cela prend du sens, merci !", pour que je continue de partager ma vision. Je vous demande pas d'y adhérer, juste d'arrêter d eme dire que vegeta qui zenkai x10 a plus de valeur.

Merci

PS : la vidéo qu'on avait faite avec Bushido sur le sujet pour ceux qui souhaitent creuser le truc :
https://www.youtube.com/watch?v=tRagGMG1Zb0

[Lenidem]

Ca n'a aucun sens que Vegeta puisse réduire un gap pareil.

Il n'y a pas de raison. Si après sa branlée par Reecom, son power-up l'amène aux alentours de 500 000, tout s'explique. Il est capable de vaincre tout le monde sauf Freezer, mais ce n'est pas son objectif premier (il vise encore l'immortalité, donc il fonce vers les dragon balls). Et il peut très bien ne pas s'être rendu compte tout de suite qu'il était devenu aussi fort. Pas besoin de parler d'une "sieste magique".

Le rapport de force Vegeta/Freezer n'a en revanche aucun sens si on accepte un Freeza à 530k.

Ni plus ni moins de sens que bien d'autres rapports de force avérés.

Je considère que l'auteur nous "invite" à chercher ce qui ne joue pas.

Ce serait bien la seule et unique fois que Toriyama fait ça. Et dans quel but ? Parce que même si c'était le cas, cette fausse information ne jouerait aucun rôle dans l'histoire et n'aurait aucune influence sur le déroulement du combat.

Et pour moi, le simple fait que Freezer soit une exception dans la manière dont sa force nous est révélée est un indice suffisant pour que ma vision me permette d'être ok avec ce que l'auteur propose.

Une exception à quel titre ?

le fait est que Freezer ment plusieurs fois et se fout complètement de la parole qu'il donne. L'exception, c'est Freezer qui dit la vérité, en réalité quand on s'arrête deux minutes sur le perso

Et quand on s'arrête une minute de plus, on se rend compte que ses seuls mensonges sont des promesses qu'il fait pour obtenir quelque chose et qu'il n'a jamais eu l'intention de tenir. Ca n'en fait pas un menteur pathologique. Pire, ton Freezer se considère littéralement dix fois trop faible pour effrayer ses adversaires. Rien que ça, ça cloche un peu, non ? Ce qui caractérise le mieux Freezer entre "menteur" et "fier de sa force", je dirais que c'est le second trait, perso. Il se croit totalement intouchable. S'il croyait ses lieutenants capables de l'écrabouiller en le prenant par surprise, il me semble qu'il ferait un peu moins le fier.

Je vous demande pas d'y adhérer, juste d'arrêter d eme dire que vegeta qui zenkai x10 a plus de valeur.

Désolé, je lis cette phrase alors que je viens d'écrire le reste de mon message, je ne vais pas l'effacer maintenant. Mais bon, si tu ne veux pas qu'on critique ta théorie, il faut éviter d'en parler.

[niicfromlozane]

A aucun moment je ne vous demande d'adhérer à ma théorie. je l'explique, c'est tout

Une exception à quel titre ?

Les puissances nous sont généralement données par un personnage tiers, c'est jamais le perso de base qui donne sa puissance. C'est constant depuis le début. Pourquoi Toriyama change-t-il soudain sa manière de faire ?


Bref, je comrpends qu'on puisse ne pas être d'accord avec moi (encore heureux), mais aucune des critiques que tu formules ne me semble valable au regard de l'ensemble. Toi, si. On n'a aps la même balance d'appréciation. Fin de l'histoire

Par exemple :

Et quand on s'arrête une minute de plus, on se rend compte que ses seuls mensonges sont des promesses qu'il fait pour obtenir quelque chose et qu'il n'a jamais eu l'intention de tenir.

Non. Tout simplement : non. Il ment pour atteindre des objectifs mais aussi pour mettre la pression. J'ai déjà fait la liste des mensonges qu'il balance, je vais pas recommencer

Mais je comrpends que toi, selon ta lecture de l'oeuvre, Le caractère mensonger et manipulateur de Freezer te paraisse moins évident. C'est uen des forces de Dragon ball

Bref,

Faut bien croire à un truc, que tu préfères la sieste au mensonge, ça m'est égal. Je propose juste une alternative à une interprétation que je déteste -le zenkai random fumissime-, et tant qu'elle continuera à satisfaire des gens je continuerai de spammer à chaque fois qu'on me prendra de haut Dans ma vision, un zenkai augmente ta force d'environ 20% et ça fonctionne avec mon interprétation. Ca me va

Mais bon, si tu ne veux pas qu'on critique ta théorie, il faut éviter d'en parler.

La dernière fois que j'ai parlé de ce sujet sans qu'ion me lance dessus c'était en 2017. Ca va, je crois, au niveau du harcèlement des membres du forum. Mais du coup, tu me motives à changer de politique Back to basics

[Lenidem]

Non. Tout simplement : non. Il ment pour atteindre des objectifs mais aussi pour mettre la pression. J'ai déjà fait la liste des mensonges qu'il balance, je vais pas recommencer

Excuse-moi, je n'ai pas en tête la liste des exemples que tu as postés je ne sais plus où, je ne sais plus quand, je ne sais donc pas de quoi tu parles.

que tu préfères la sieste au mensonge, ça m'est égal

Je ne crois pas à la fameuse "sieste".

Mais bon, si tu ne veux pas qu'on critique ta théorie, il faut éviter d'en parler.

La dernière fois que j'ai parlé de ce sujet sans qu'ion me lance dessus c'était en 2017. Ca va, je crois, au niveau du harcèlement des membres du forum. Mais du coup, tu me motives à changer de politique Back to basics

J'ai jamais parlé de harcèlement. J'ai juste réagi au fait que tu développes ta théorie, puis que tu finis en disant par "arrêtez de me dire que l'autre théorie est meilleure". Ca ne marche pas comme ça, un forum.

[Supaman]

Ca n'a aucun sens que Vegeta puisse réduire un gap pareil.

Il n'y a pas de raison. Si après sa branlée par Reecom, son power-up l'amène aux alentours de 500 000, tout s'explique. Il est capable de vaincre tout le monde sauf Freezer, mais ce n'est pas son objectif premier (il vise encore l'immortalité, donc il fonce vers les dragon balls). Et il peut très bien ne pas s'être rendu compte tout de suite qu'il était devenu aussi fort. Pas besoin de parler d'une "sieste magique".

Le rapport de force Vegeta/Freezer n'a en revanche aucun sens si on accepte un Freeza à 530k.

Ni plus ni moins de sens que bien d'autres rapports de force avérés.

Lenidem, ça sert à rien de vouloir imposer son point de vue comme étant plus valable que celui de son interlocuteur.
niic a parfaitement résumé la situation. Son explication pour combler les lacunes d’écriture lui paraissent plus logiques car elle est subjective par rapport à sa façon de raisonner et d’appréhender les histoires.
Ton explication te paraît plus logique ou cohérente pour les mêmes raisons.
Vos deux explications ont une certaine logique. Celle de niic me parle plus car elle a le mérite de résoudre tous les problèmes sans prise de tête, alors qu’avec vos explications, il faut limite un petit guide pour tous les passages qui posent des petits problèmes de compréhension et de cohérence.

La vérité est qu’il s’agit de faiblesses d’écriture dans l’histoire de Toriyama.
Mon avis est que ce ne sont pas de simples faiblesses mais bel et bien de grosses bourdes dont les causes peuvent être multiples : pression de l’éditeur, fatigue personnel, pas de relecture, etc…
Il me semble que l’énorme bourde de Vegeta à 20000 contre Reacum a été corrigé (Jeese : "La puissance de vegeta est montée à 20 000 !") lorsque l’histoire a été rééditée. Celle-ci était clairement abusée donc elle a tout de suite été notée et corrigée mais il paraît donc vraisemblable que Toriyama a commis d’autres bourdes bien plus subtiles qui n’ont donc jamais été corrigées.

[Lenidem]

Lenidem, ça sert à rien de vouloir imposer son point de vue comme étant plus valable que celui de son interlocuteur.

Depuis quand critiquer une théorie pour en défendre une autre revient à "vouloir imposer son point de vue" ?

La vérité est qu’il s’agit de faiblesses d’écriture dans l’histoire de Toriyama

Là, je suis d'accord.

[Supaman]

Ah, excuse-moi si tu l’as pris pour une critique négative.

La sieste magique c’est surtout l’expression pour justifier que Vegeta ayant conscience de son ZPU passe d’effrayé par l’annonce d’un Ginyu à 180 000 à plutôt confiant en sa puissance pour faire un bras de fer avec Freezer qui pousse à 530 000.
On peut trouver de nombreuses explications plus ou moins satisfaisante, mais bon…

[Lenidem]

Je ne me souviens pas d'un Végéta effrayé par Ginue après son power-up.

[RMR]

Je pense que ce qui bloque Lenidem (en tout cas, moi, c'est ce qui me bloque), c'est que le mensonge supposé de Freeza est indécelable, 99,9% des gens prendront ce qu'il dit pour argent comptant en première (et seconde et troisième) lecture. Et que s'il s'agissait pour Toriyama d'un mensonge, il aurait adapté la mise en scène pour cela, un Freeza avec une goutte de sueur de gêne ou n'importe quoi indiquant qu'il cherche à se ragaillardir plus que de raison. Donc, en lecture "naturelle", il ne s'agit pas d'un mensonge. Transformer ce propos en mensonge pour corriger un passage ultérieur du manga me (nous ?) paraît illégitime. Alors que l'augmentation de puissance qui marche un peu trop bien, ça ne nécessite aucun raccord, ça se prend comme ça se présente dans le flux de la lecture, je pense que peu de gens se posent la question de la prestation de Vegeta face à Freeza en première lecture. C'est en décortiquant qu'on réalise que c'est maladroit.