Puissances en unités des persos

[Lenidem]

Pareil pour moi. Sans compter Freezer qui aurait honte de sa vraie force.

[niicfromlozane]

La vérité est qu’il s’agit de faiblesses d’écriture dans l’histoire de Toriyama

Là, je suis d'accord.

On est TOUS d'accord sur ce point et personne lui jette la pierre. Comme dit, c'est juste une manière d'interpréter le truc, et vu le "bonheur" que j'ai pu apporter avec cette théorie à des gens, ça me saoule un peu qu'on continue de me vanner avec ça, ouais. Je vois pas en quoi vos théories sont meilleures que la mienne, qui a le GROS défaut d'être contre-intuitive. À un moment c'est bon

Je pense que ce qui bloque Lenidem (en tout cas, moi, c'est ce qui me bloque), c'est que le mensonge supposé de Freeza est indécelable, 99,9% des gens prendront ce qu'il dit pour argent comptant en première (et seconde et troisième) lecture. Et que s'il s'agissait pour Toriyama d'un mensonge, il aurait adapté la mise en scène pour cela, un Freeza avec une goutte de sueur de gêne ou n'importe quoi indiquant qu'il cherche à se ragaillardir plus que de raison. Donc, en lecture "naturelle", il ne s'agit pas d'un mensonge. Transformer ce propos en mensonge pour corriger un passage ultérieur du manga me (nous ?) paraît illégitime. Alors que l'augmentation de puissance qui marche un peu trop bien, ça ne nécessite aucun raccord, ça se prend comme ça se présente dans le flux de la lecture, je pense que peu de gens se posent la question de la prestation de Vegeta face à Freeza en première lecture. C'est en décortiquant qu'on réalise que c'est maladroit.

Tout à fait, ej ne peux que valider ça. Perso, j'ai bug directement sur Vegeta VS Freezer quand j'ai appris pour l'erreur de trad, d'où mon entêtement à "trouver une solution". Et encore une fois, vraiment, je cherche à convaincre personne, juste à partager mon truc. Ensuite, chacun choisit. Ma démarche c'est vraiment ça. Quand je vois en com' de ma vidéo "Enfin une explication logique", bah je me dis que si ça peut rendre des gens contents ben c'est super cool. Stout

Mais oui, again : je valide le côté contre-intuitif du truc, pas pour rien qu'il m'a fallu 15 ans pour déceler le truc :sob:

[D@ny]

:lol:
Ouais le ZPU est une entité consciente. La preuve est là.


Dany, j’ai toujours pensé que le Kaioken permettait de multiplier la puissance. Mais j’ai tenté de justifier de façon alambiquée les problèmes d’écriture et les explications de Toriyama plutôt que d’admettre qu’il avait fait de la merde (la passion peut rendre irrationnel ).

Oui, mais ce que j'entendais par "multiplier", c'est est-ce que tu considères maintenant, suite à cette réflexion que tu t'est faîtes, que le Kaioken×N multiplie la force de son utilisateur par N précisément comme Tenshinhan l'explique pour le Kaioken×10 dans son échange avec Kaio ?


Il n'y a aucun reproche dans ma question. De toute façon, comment pourrais-je reprocher à quelqu'un d'avoir changé d'avis sur une question ?
Changer d'avis, c'est justement faire preuve d'une souplesse d'esprit qui est tout à fait honorable.

[Supaman]

Je pense qu’initialement, Toriyama a créé/pensé le concept du kaioken de cette façon (celle que tu décris, Dany).
Mais les différentes bourdes d’écriture et surtout son interview dans laquelle il explique qu’il a créé/pensé le concept du SSJ comme un simple x10, tout cela me fait dire que le concept du kaioken n’a pas toujours été très clair dans la tête de Toriyama.
Sans l’interview, je m’arrêterai à l’explication de simples bourdes d’écritures. Mais le gars nous dit explicitement comment il a imaginé le concept à l’époque où il dessinait le manga. Si on peut lui faire un minimum confiance, son concept du SSJ tel qu’il l’a imaginé va à l’encontre de ce qu’il a lui-même écrit dans le manga.
C’est donc que tout n’était pas aussi figé qu’on aurait aimé le penser dans la tête de Toriyama.

Moi, auparavant, portant aux nues Toriyama, j’ai tenté d’apporter une explication qui rendrait l’ensemble de toutes les informations cohérentes en essayant de jouer sur les subtilités que le langage peut permettre.. Le but étant de préserver la qualité de l’histoire telle que l’auteur l’aurait imaginé selon ses dires. Mais il faut reconnaître que cela rend l’ensemble alambiqué et peut-être indigeste.

En gardant cela en tête, je ne serais aujourd’hui même plus choqué que DBS nous explique un jour que Kid Buu est plus puissant que Buuhan (je pense que ça n’arrivera jamais mais vous voyez le niveau auquel j’ai redescendu la qualité intrinsèque du manga Dragon Ball).

[Monsieur Panda]

D'après une rumeur qui devient de plus en plus célèbre, Dragon ball super "super heros" se nomme ainsi parce que l'auteur a oublié que le manga se nomme actuellement Dragon ball super...Et que ce serait un mec de la Toei qui aurait trouvé ça amusant comme redondance le dragon ball super super heroes.

Sincèrement, le fait qu'on puisse même apporté du crédit à cette rumeur en dit long sur ce qu'on en vient à penser de l'auteur et son implication. Je me souviens les énormes problèmes de proportion dans le manga papier dans le tournoi du pouvoir, et franchement ça ne m'étonnerait plus, je valide à 100% ce que dit Supaman donc.

[Last]

Je suis désolé de prendre le débat en cours sans avoir lu l’entièreté des 90 pages précédentes, mais j’aimerais juste partager mon expérience sur certaines choses.

Une rumeur restera une rumeur, tant que cela ne nuit pas au projet en cours, aucune raison d’y prêter attention (du moins de la contredire pour être plus précis) bien au contraire, c’est de la publicité gratuite, tant que l’on en parle cela reste bénéfique, ça permet de continuer à faire vivre une œuvre, de faire connaître certains produits dérivés [cela attise la curiosité de certains, donc attirer un public qui de base n’en avait jamais entendu parler ou n’aurait jamais visionné sans ces rumeurs, par extension créer potentiellement une nouvelle base de fan (qui pour certains n’hésiteront pas à mettre la main au portefeuille) que les pub plus traditionnelles n’avaient pas réussi à les attirer ou du moins convaincu de faire le détour].

Concernant les interviews, tout dépend des conditions dans lesquelles cela a été fait.
Est-ce réellement l’auteur qui l’a faite ou un de ses représentants (assistant(s), attaché de presse, un membre de la famille, une personne attitrée dans sa maison d’édition, etc…) ?
Le planning de l’interviewé lui permettait-il de réellement prendre le temps de répondre aux questions correctement (prendre le temps de réfléchir) ?
Est-ce que les questions lui étaient parvenues avant de faire l’interview ?
Son état ou sa motivation lui permettait-il(elle) de répondre en toute possession de ses capacités/honnêteté/objectivité ?
Un artiste qui a signé dans une maison n’aura jamais autant de liberté dans ses paroles, dans sa liberté d’expression/de création qu’un artiste en indé (bien que certaines maisons d’édition laissent beaucoup plus de liberté que d’autres, mais le fait de ne pas se sentir entièrement maître de ce que l’on veut faire ou dire reste présent).

Le Kaioken simple existe avant le double, cela laisse la porte ouverte à pas mal d’explications possibles (en dépit de ce que nous pourrions lire à ce sujet par la suite) l’auteur via le manga laisse assez de place à l’interprétation.
Au moment où l’auteur laisse son crayon se balader sur la feuille blanche, nous avons là réellement ce que l’auteur voulait nous faire comprendre.

La logique n’a de logique que sa logique personnelle (fondée sur son expérience, ses connaissances, etc…)

Comme le dit RMR, une lecture simple reste la meilleure solution pour comprendre une œuvre.

[Hone Dake No Brook]

Le Kaioken x2, c'est pas juste le Kaioken de base? Il s'est mis à préciser x2 pour éviter les confusions quand il a commencé à utiliser les x3 et x4.

Pour les zenkai, quand je ne veux pas admettre que Toriyama ne vaut pas mieux que Toyotaro, je m'invente une règle: passé un cap (vers les 30000) ça donne des boosts de malade et passé un autre cap (vers les 2 ou 3 millions), ça ne donne plus que des boosts insignifiants.

(Et dans ma tête, Tenshin Han était en Kaioken quand il a affronté Cell)

[D@ny]

Je pense qu’initialement, Toriyama a créé/pensé le concept du kaioken de cette façon (celle que tu décris, Dany).
Mais les différentes bourdes d’écriture et surtout son interview dans laquelle il explique qu’il a créé/pensé le concept du SSJ comme un simple x10, tout cela me fait dire que le concept du kaioken n’a pas toujours été très clair dans la tête de Toriyama.
Sans l’interview, je m’arrêterai à l’explication de simples bourdes d’écritures. Mais le gars nous dit explicitement comment il a imaginé le concept à l’époque où il dessinait le manga. Si on peut lui faire un minimum confiance, son concept du SSJ tel qu’il l’a imaginé va à l’encontre de ce qu’il a lui-même écrit dans le manga.
C’est donc que tout n’était pas aussi figé qu’on aurait aimé le penser dans la tête de Toriyama.

Moi, auparavant, portant aux nues Toriyama, j’ai tenté d’apporter une explication qui rendrait l’ensemble de toutes les informations cohérentes en essayant de jouer sur les subtilités que le langage peut permettre.. Le but étant de préserver la qualité de l’histoire telle que l’auteur l’aurait imaginé selon ses dires. Mais il faut reconnaître que cela rend l’ensemble alambiqué et peut-être indigeste.

En gardant cela en tête, je ne serais aujourd’hui même plus choqué que DBS nous explique un jour que Kid Buu est plus puissant que Buuhan (je pense que ça n’arrivera jamais mais vous voyez le niveau auquel j’ai redescendu la qualité intrinsèque du manga Dragon Ball).

Pour l'interview de Toriyama, je pense qu'il faut clairement la prendre avec des pincettes pour deux raisons : elle a eu lieu 20 ans après la fin de Dragon Ball, Toriyama lui-même disait dans cette même interview avoir oublié beaucoup de chose de son histoire (il est tout à fait possible qu'il ait confondu le concept du SSJ avec le Kaioken, puisqu'il arrivait même plus à distinguer le SSJ2 du SSJ3).

La deuxième raison est que Toriyama parle de sensation lorsqu'il dessinait. Or, par définition, une sensation est quelque chose de spontanée et non réfléchie. Donc même s'il parlait effectivement du SSJ, cela ne veut pas pour autant dire qu'il faut associer au SSJ un boost x10 et le graver dans le marbre.


Sauf si Toriyama confirme un jour que le Kaioken ne multiplie pas la force de son utilisateur tel que je l'ai décrit plus haut.
Mais alors là, il aura vraiment raté son coup, le pauvre, vu que l'écrasante majorité des lecteurs de Dragon Ball ont compris le Kaioken de cette manière. Et en premier lieux les japonais eux-même, puisqu'à l'unanimité des expertises, les paroles de Tenshinhan ne sont pas interprétable autrement.

[Supaman]

Ne serais-tu pas en train de t’arranger avec la réalité pour préserver la cohérence des "saintes écritures" ?

Pas 20 ans après. 14 ans après, puisque c'est une interview de 2009.
Mais peu importe, ai-je envie de dire, puisqu'il raconte précisément un souvenir. En l’occurrence que l’idée d’un multiplicateur de puissance par 50 du SSJ était une exagération de certains, et qu'en fait, lui, il ressentait le SSJ comme un changement de force de x10 par rapport à l'instant T.

Pour simplifier, Toriyama te dit qu’il se souvient de ce qu’il avait en tête à l’époque.
Il me paraît difficile de soutenir qu’il ne se souvient pas bien mais je ne chercherai pas à t’en dissuader, si cela te rassure ou t’aide à mieux dormir la nuit en te disant que la cohérence des "saintes écritures" est préservée

(Surtout que, il me semble qu’il a relu entièrement le manga à ce moment-là car il était en train de préparer Jaco qu’il a publié en 2013.)

Imagine que Salagir te raconte aujourd’hui en 2022 une anecdote qu’il avait en tête sur Dragon Ball Multiverse en 2008, et que tu soutiennes qu’il ne se souvient pas bien de son histoire car tu ne trouves pas son anecdote satisfaisante par rapport à ta compréhension de son histoire. Ce serait un peu loufoque, selon moi.

[D@ny]

Oui 14 ans après, autant pour moi.
Concernant ce que déclare Toriyama, ce n'est pas moi qui le dit, il le dit lui-même dans cette même interview : "To be honest, I’ve forgotten quite a lot of the story and events in Dragon Ball".

Moi, je dis juste que pour cette raison, et le fait que cela entre en contradiction avec ce qu'il a lui-même écrit dans son histoire, il est tout à fait légitime que des gens prennent son anecdote avec des pincettes.
Parce que si on prend pour argent comptant les paroles de Toriyama hors-manga 14 ans après son histoire VS ce qu'il a écrit noir sur blanc dans son propre manga ? Qui a raison du coup ?

que tu soutiennes qu’il ne se souvient pas bien de son histoire car tu ne trouves pas son anecdote satisfaisante par rapport à ta compréhension de son histoire

Pas par rapport à ma compréhension personnelle de l'histoire. Mais plutôt par rapport au consensus des traducteurs sur la case de Tenshin (Herms l'avait expliqué sur Kanzenshuu). Je m'en remets simplement à leur expertise.

[Supaman]

Concernant ce que déclare Toriyama, ce n'est pas moi qui le dit, il le dit lui-même dans cette même interview : "To be honest, I’ve forgotten quite a lot of the story and events in Dragon Ball".

Tu t’accroches parce que tu ne sembles pas comprendre.
J’ai moi-même oublié beaucoup de chose dans l’histoire de ma vie, mais lorsque je raconte à quelqu’un un souvenir précis de ma vie, c’est que probablement je m’en souviens

Tu peux pas condamner tout ce qu’il dit aux pincettes éternelles parce qu’il avoue un phénomène qui concerne absolument tout le monde. Tout le monde oublie des choses de sa vie. C’est pas pour autant que tu remets en cause l’ensemble des souvenirs des personnes.

En plus, si tu lis son interview, c’est vraiment une anecdote qu’il fait au milieu d’un autre sujet, du genre "tiens, au fait, ça me fait penser de vous dire qu’à l’époque vous pensiez ça mais en fait c’était cela".

Bref, plutôt que de parler de perte de mémoire abusive, l’autre explication encore plus simple et qui respecte un minimum la parole de Toriyama : il a mal écrit son histoire et ce qu’il imaginait au fil des mois n’était pas toujours parfaitement cohérent malgré tout son talent.

[Lenidem]

Pour ma part, peu importe ce qu'il y a, ce qu'il y avait et ce qu'il n'y avait pas dans la tete de Toriyama. Si ça ne figure pas dans le manga, je m'en tamponne l'oreille avec une babouche.

[D@ny]

Freezer qui déclare à Goku qu’il est surpris de voir qu’il existe un type plus puissant que Ginyu 120 000 alors que Vegeta faisait jeu égal avec Freezer 530 000 et Piccolo avec Freezer 1 million => très grosse faute d’écriture.

C'est vrai que sur ce point, Toriyama a été très maladroit.

[Antarka]

La flemme de créer un sujet pour ça et j'ai rien trouvé de déjà existant.

En gros, les sbires de Bojack, vous leur donnez quel niveau en gros ? Est-ce que selon vous ils sont très puissants ou bien s'en sortent grace à leurs techniques et leur travail de groupe ?

Et le Gokua, qui se fait éclater par Trunks. Vous le voyez moins puissant que les autres sbires (il se fait vite powned), ou plus puissant ? (Il est le seul avec Bojack à se transformer, et se coltine Trunks la ou les autres tapent du terrien).

[Ladybug]

Vu hier soir, ça tombe à pic.

Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas être sûrs!

Les combats sont trop courts, mais on va essayer d'en tirer quelque chose...

On sait qu'ils sont beaucoup plus forts en 1 vs 1 que les Terriens qui se font lamentablement vaincre d'un seul coup... La fille parvient à mettre Krilin au tapis facilement, jusqu'ici il n'y a aucun moyen de savoir si ses petits copains ont un niveau similaire au sien, car le petit se bat contre un Gohan qui ne se transforme pas et qui n'ose pas trop se battre, tandis que le grand musclé ne se bat jamais seul.

Quand Gohan se transforme en SS, les trois l'attaquent et il parvient à mettre deux coups au petit et à la fille qui ne semblent pas plus affectés que ça. Il résiste un peu contre les 3 en même temps sans qu'ils n'utilisent leurs pouvoirs des fils invisibles, mais il se fait mettre minable bien rapidement, il faut l'admettre...

Vegeta : K.O par le beau Jack
Piccolo : K.O par le beau Jack

On a une demi-seconde de combat entre Trunks en Super Saiyan et la fille, dans laquelle elle parvient à lui résister assez facilement juste avant que Trunks ne se fasse ligoter par le pouvoir des deux autres. Rappelons qu'il en a tué un (transformé) en un seul coup, mais contre la fille non transformée Trunks n'y arrive pas. Tout laisse donc à penser que celui que Trunks a tué était le plus faible. Aucun autre élément n'est apporté dans la suite, car ils ne vont plus qu'utiliser leurs pouvoirs.

C'est un peu étrange, car même Bojack transformé ne semble pas si fort que cela en 1 vs 1 par moments, bon il arrive à vaincre facilement Piccolo et Vegeta en SS, mais son (court) combat contre Gohan est équilibré, Bojack ne prend l'avantage que grâce à ses copains peu loquaces et leurs fils invisibles.

En résumé, on ne peut pas en conclure grand-chose mais le plus probable est que les trois sont supérieurs aux cyborgs #17 et #18 car...

1. A trois ils arrivent à vaincre Gohan Super Saïyan.
2. La fille résiste seule sans se transformer à Trunks, et à moins qu'il soit trop galant pour la One Shot comme son ami, cela la place à un sacré niveau.
3. On sait que Trunks Super Saïyan peut vaincre les deux cyborgs facilement.

Ca reste assez léger, les combats sont beaucoup trop courts et expédiés...