Piccolo VS kaio Shin

[Son Goku]

Oui, Kaioshin est probablement plus fort que Piccolo, si ce dernier dit que leur forces sont trop inégales, je pense qu'on a pas trop à douter de ça..Surtout que comme le dit Greg, rien dans le manga ne semble contredire son affirmation...Mais même sans ça je continue à croire que ce qui a poussé Piccolo a abandonner c'est plus le rang et le statut de son adversaire plus que sa force..Car je vois mal un guerrier fier et courageux comme Piccolo abandonner juste parceque son adversaire est plus fort que lui d'autant que cet adversaire n'a rien montré de sa force.

[Piccolo Daimao]

par greg131982 » Mar Mars 29, 2011 3:50 pm
Moi ce qui me gêne un peu, c'est que toi et beaucoup d'autres vous réfutez les propos d'un personnage expirimenté et assez fier juste parce que vous ne saisissez pas le comment il arrive à cette conclusion.
Surtout que des estimations bizarre et vrai, il y en a dans DB, ne serait-ce Goku qui sait à sa sortie de la salle qu'il est beaucoup plus fort que Vegeta et moins que Cell alors qu'il ne les a pas vu à l'oeuvre.

Ce passage n'a pour utilité que de permettre à l'auteur de situer le niveau de Kaioshin.

L'expérience et la fierté sa n'explique pas tout. Goku est expérimenté, pourtant il est tout content quand Buu est devenu tout petit. Et la fierté de Piccolo, elle a disparue contre Kaioshin. Même si on adversaire est plus fort que lui, sa ne l'empêche pas en général d'aller le combattre.
Donc des estimations bizarres et vrai sa existe, mais le contraire également.
Et puis l'auteur s'est un peu embourbé concernant Kaioshin. Il nous le présentait au tout début comme quelq'un d'important et de très puissant soi disant, pour au final en faire un mec pas si puissant que sa et tout le temps sur la défensive.

[greg131982]

Mais Kaioshin n'est pas faible justement, hormis face au top du top comme Bu, Goku, Vegeta, Gohan et Dabra qui sont tous des brutes épaisses.

Quand aux propos que tiennent certains personnages qui s'avèrent erronés, ils le sont car ils sont justement "démentis" par l'auteur.
Là ce n'est absolument pas le cas.

La seule chose que l'on constate c'est que Kaioshin est plus faible que Goku & co.
Mais ça encore une fois, c'est le cas de tout le monde, Piccolo compris.
Donc l'auteur ne se contredit en rien et il ne s'embourbe pas.

Tout se tient sans avoir à rajouter des non dit.

[Piccolo Daimao]

Pas dit qu'il était faible. Quelqu'un qui peut tuer Freezer d'un coup n'est pas faible . Je dit juste qu'il apparait comme moins fort et impressionnant par la suite, que lors de son apparition et des première impressions qui le faisait passer pour plus balèze que sa.

La, on a pas de démenti montrant que Kaioshin est inférieur à Piccolo, mais pas d'éléments concrets non plus pour confirmer cette position. Le seul élément visible est la fameuse phrase de Piccolo. Tu la vois comme suffisante et elle peut l'être. Mais pour moi, même sans démenti de l'auteur, sa ne me suffit pas comme preuve.
Si Toriyama s'y était mieux pris pour affirmer le rapport de force entre les deux, s'eut été bien mieux. Mais l'absence de démenti, ne veut pas pour autant signifier que c'est la vérité absolue. Peut être que Toriyama à fait dire de tels propos au personnage de Piccolo pour mieux amener et situer Kaioshin par rapport à la Z-Team, mais son effet choisi est clairement mal foutu.

Car sa commence avec un Piccolo interrogatif et qui , en tombant contre Kaioshin au tournois, veut découvrir son identité. Le combat commence et on le voit ne pas réussir à bouger d'un pas pour l'attaquer, puis après il pressent de l'identité de son adversaire et s'est trompé d'ailleurs vu qu'il le croyait être le Dai Kaio. Et juste en pressentant l'identité du mec, il abandonne et conclut qu'il est bien plus faible que lui.
Donc en soi sa phrase, dans le contexte ou il surestime Kaioshin est bonne dans la logique. "Cet étranger serait Dai Kaio? Je ne peux me résoudre à l'attaquer et sa puissance doit être beaucoup plus élevée que la mienne". Piccolo est affirmatif dans sa phrase car il surestime Kaioshin.
Ou alors, Piccolo on ne sait comment, a pu déterminer la force réelle de Kaioshin est s'est jugée bien plus faible que lui.
Dans les deux cas de figure, il n'y a pas de démenti de Toriyama, donc les 2 hypothèses peuvent coller je trouve.

Pour ma part, vu comment est construit cet enchainement de scènes, je mise sur la 1ère situation.

[greg131982]

Donc en soi sa phrase, dans le contexte ou il surestime Kaioshin est bonne dans la logique. "Cet étranger serait Dai Kaio? Je ne peux me résoudre à l'attaquer et sa puissance doit être beaucoup plus élevée que la mienne". Piccolo est affirmatif dans sa phrase car il surestime Kaioshin.

Son aveu d'infériorité est donné après le combat, et il n'est pas question de "doit-être plus puissant" mais de "est plus puissant".
Il n'y a aucune hésitation.

Puis il ne faut pas oublier que Kami-sama est en Piccolo.
Ce denier peut très bien connaître les niveaux des représentant du Paradis, comme il sait que Enma est moins fort que Kaio.
Comment il le sait?
Chacun est libre d'avoir son idée, mais quoiqu'il en soit il le sait.
De la même manière il doit connaitre le niveau du Chef des Kaios qui serait supérieur au sien, itou pour Kaioshin.

[ratapapa]

Oui enfin là tu pars sur des suppositions.
Il peut très bien également avoir abandonné par respect.
Comme l'a dit piccolo91 ce qui pour toi parait une évidence même est loin de l'être pour nous.
Pas mal d'éléments vont dans le sens d'un abandon par respect (le côté kami sama en lui) :
- il panique non pas en montant sur le ring mais juste au moment où il pense deviner qui c'est : il n'a donc pas senti sa force mais se fie à la force d'un personnage de son rang
- il se montre très hésitant pour aller lui parler après le combat, comme avec quelqu'un qui nous impressionne (de par son rang)
- il a une réaction de terreur lorsque Goku lui demande si l'autre lui a mal parlé pour aller le corriger. Là encore cela montre l'énorme respect qu'il a pour lui.
- il intervient dans le combat de Gohan pour lui dire de faire ce que Kibito lui demande.

Quand je vois cette réaction, je vois le kami sama en lui.
Le pire c'est que je ne dis pas que Piccolo est plus fort que Kaioshin, mais son abandon n'est pour moi pas un élément fiable pour déterminer leurs niveaux respectifs.

[greg131982]

Mais je ne prend pas son abandon comme un aveu d'infériorité.
Ce que je prends comme aveu d'infériorité, c'est juste...et bien l'aveu d'infériorité de Piccolo.

Après je suis d'accord pour dire que Piccolo respecte Kaioshin pour son titre, et que à la rigueur son abandon y soit lié en plus de son infériorité.

Mais le respect n'entre aucunement en compte lorsqu'il dit à Goku qu'il n'est pas de taille.

[ratapapa]

Les amateurs de sport de combat te le confirmeront : on voit souvent des jeunes combattants perdre contre des légendes alors que leur niveau est pourtant supérieur, tout cela parce qu'ils sont impressionnés par la personne en face et il leur semble inconcevable qu'ils soient plus forts qu'elle tant ils l'ont admiré.

Pour moi c'est exactement ce qui se passe avec Piccolo, mon interprétation perso c'est que Tori a voulu nous faire passer ce message : c'est tellement quelqu'un d'important à l'échelle de l'univers que Piccolo se croit complètement largué, alors qu'en réalité il est peut être du même niveau.

[greg131982]

Perdre juste parce qu'on respecte quelqu'un alors qu'on est soi disant plus fort.
Puis là je vois pas vraiment le rapport.
Piccolo ne perd pas, il n'y a pas de combat, et Piccolo n'est pas plus fort.

Puis le sens que tu fais prendre à une phrase qui est on ne peut plus claire et simple, juste pour que Piccolo soit le plus fort... dans le genre simple comme message, chapeau Toriyama.

[ratapapa]

D'une part je ne dis pas que Piccolo est plus fort je n'en sais rien personnellement, mon intuition le situe environ au même niveau que Kaioshin.

Piccolo a perdu à l'avance dans sa tête, tout comme les jeunes combattants face à des légendes, d'où son abandon.
J'ai n'ai pas la science infuse et en aucun cas n'affirme que c'était l'intention de Tori, je donne juste mon impression et mon avis sur ce passage.

[Piccolo Daimao]

On ne peut pas être aussi affirmatif que toi sur la phrase de Piccolo. Je l'ai déjà montré, que sa phrase affirmative sur les rapports de puissance peut être en corrélation avec sa surestimation du personnage. Donc on ne peut pas dire aussi facilement que toi, que Piccolo est largué niveau puissance.
De plus, avant de combattre, Kaioshin dit que se sera un combat passionnant. Quel intérêt de dire cela, si son adversaire est bien plus faible que soi.

[SouthPark]

Petite question, d'après vous, est-il possible que la présence de Yamuu et Sporovitch perturbe le jugement de Piccolo bien qu'il ne sache pas à ce moment là qui ils sont. Ce sont quand même des énergies malfaisantes, qui vont permettre au final de libérer le monstre le plus dangereux que la Z-Team devra affronter, Piccolo ressent les Ki malveillants d'habitude, donc selon vous est-ce que ça peut jouer un rôle dans son appréciation général du moment, et en particulier sur Kaïo Shin, ou bien ça n'entre pas en ligne de compte ?

[greg131982]

@ratapapa
Pour la énième fois l'abandon est une chose, les propos de Piccolo à Goku & Co c'est autre chose.
Moi je prends en considération uniquement les propos de Piccolo après coup, pas son abandon.

@piccolo91
Mais pourquoi un Kaioshin ou un Dai Kaio serait plus fort que lui juste par leur rang?
Kaio du Nord est assez faible par exemple, tout Kaio qu'il est.
En quoi c'est si incroyable que Piccolo ait une idée du niveau du Dai Kaio et de Kaioshin?

Après moi je ne dis rien facilement, je ne fais que prendre en considération ce qui est dit pour établir des choses.
Une phrase claire, nette et simple pour situer le niveau minimum de Kaioshin, personnage dont on ne savait rien à part qu'il avait l'air redoutable.
Si on part sur des non dit, on est pas sorti.
On a qu'une seule phrase, c'est peu, mais il allait pas accentuer la différence entre deux là en rajoutant des dialogues ou en les faisant combattre, c'était pas utile.

Quand à Kaioshin il parle d'amusement il me semble, pas de combat passionnant.
Puis je n'ai dit que Kaioshin balayerait Piccolo d'un revers de la main.

[Piccolo Daimao]

par SouthPark » Mer Mars 30, 2011 10:46 am
Petite question, d'après vous, est-il possible que la présence de Yamuu et Sporovitch perturbe le jugement de Piccolo bien qu'il ne sache pas à ce moment là qui ils sont. Ce sont quand même des énergies malfaisantes, qui vont permettre au final de libérer le monstre le plus dangereux que la Z-Team devra affronter, Piccolo ressent les Ki malveillants d'habitude, donc selon vous est-ce que ça peut jouer un rôle dans son appréciation général du moment, et en particulier sur Kaïo Shin, ou bien ça n'entre pas en ligne de compte ?

Bof, je ne pense pas que sa soit lié. Il aurait fait une remarque sur eux sinon. La seule chose que dit la Z-team à propos d'eux, c'est qu'ils ont une tête de rageux .

Mais pourquoi un Kaioshin ou un Dai Kaio serait plus fort que lui juste par leur rang?
Kaio du Nord est assez faible par exemple, tout Kaio qu'il est.
En quoi c'est si incroyable que Piccolo ait une idée du niveau du Dai Kaio et de Kaioshin?

Piccolo pense que son adversaire est Dai Kaio au tout début. Et on ne sait pas comment ni pourquoi, mais il l'estime supérieur à lui. Donc soit il le surestime à cause de son ressentiment sur sa position maitre de l'univers, soit il a pu jaugé de son niveau. Et donc au final sa fait Kaioshin>Dai Kaio>>Piccolo. Moi je me positionne sur la surestimation.

Après moi je ne dis rien facilement, je ne fais que prendre en considération ce qui est dit pour établir des choses.
Une phrase claire, nette et simple pour situer le niveau minimum de Kaioshin, personnage dont on ne savait rien à part qu'il avait l'air redoutable.
Si on part sur des non dit, on est pas sorti.
On a qu'une seule phrase, c'est peu, mais il allait pas accentuer la différence entre deux là en rajoutant des dialogues ou en les faisant combattre, c'était pas utile.

Toriyama n'a sorti que cette phrase, et vu la manière et la mise en scène dont elle est issue, il n'a au final donné que des interrogations pour moi.

Quand à Kaioshin il parle d'amusement il me semble, pas de combat passionnant.
Puis je n'ai dit que Kaioshin balayerait Piccolo d'un revers de la main.

Dans la V2 du manga, il dit que sa sera un combat passionnant. Personnellement je les estime tout les deux d'un niveau très proche avec avantage soi pour l'un, soit pour l'autre. Ce qui peut concorder avec le fait qu'ils soient quand même balèzes tout les deux et inférieurs à un Gohan Ssj.

[ratapapa]

Quand il sort du ring, Goku dit à Piccolo "à ce point ?" et Piccolo répond "oui, nos forces sont trop inégales".
Donc si l'on se fie à Piccolo, il a abandonné parce qu'il est plus faible que son adversaire.

2 possibilités :
- Piccolo dit la vérité, auquel cas sa personnalité a complètement changé depuis 7 ans, puisqu'il n'abandonnerait pas au simple motif que son adversaire est plus fort, du moins pas sans essayer de le battre.
- Piccolo masque la vérité, il n'a pas abandonné parce que son adversaire est plus fort. Et dans ce cas, s'il ne dit pas la vérité, rien ne m'oblige à croire qu'il ne ment pas. Personnellement je suis persuadé que Piccolo se croit réellement plus faible que Kaioshin, mais je ne suis pas certain que c'est effectivement le cas, mais plutôt qu'il le surestime largement.

Si c'était aussi évident que tu le dis de prendre les propos tels quels, le niveau de Majin Buu par rapport à super Buu ne feraient pas sujet à autant de débat par exemple: super Buu > Goku > Majin Buu (propos de Goku dans le manga, dans le corps de Buu pour le premier et au Kaioshinkai pour le second, et personne ne le contredit dans ces deux cas). Or d'après nombre de personnes c'est loin d'être aussi évident que ça.