La puissance de Boo Musclé (absorption Kaiôshin du Sud)

[Kakarrotto]

Déjà, vous avez donner aucune preuve. Vous avez juste donner vos avis, c'est très différent.
Ensuite, c'est toi qui affirmait que la Kaioshin soit inférieur à un SSJ3 à cause de l'épée.
Nous on contrecarre juste ton affirmation avec une possibilité.

Et sérieux... apprenez à lire BON SANG! Où tu vois que j'ai affirmer ? Je constate, c'est différent... Franchement, c'est gavant... On vous à sorti des preuves à plusieurs reprises, malgré ça, vous pensez l’impensable! What The F*ck ?
Et le pire, c'est que vous osez dire qu'on a pas donner de preuve ? J'ai pris du temps pour faire des screens et entourer les cases en rouges, et vous avez le culot de dire que je n'ai pas bosser et que je n'ai rien prouvé ? Eh bah dis donc... On peut dire que tu ne manque pas d'audace (Et que tu manques beaucoup de respect)!...
je resterai sur mes positions, je ne changerai pas d'avis car il n'y a rien à tergiverser, quant à toi, tu peut supposer si tu veux, mais vous êtes allez trop loin avec vos suppositions tiré de DBM... L'usage de l'animé et des OAV sont déjà interdit, ou déconseillé, alors une fic, laisse moi rire... tout ça n'est qu'interprétation personnelle, ça na pas sa place ici.

[Magma Sacré]

Il n'y a aucune preuve, que tu le veuilles ou non. Maintenant, si tu te décides à l'accepter, tu gagnerais du temps et ce débat interminable pourrait s'arrêter.

[Abysse]

Si j'ai bien compris, les partisans d'un "non-sortilège" autour de l'épée partent du principe que le Kaioshin du Sud est moins fort qu'un SSJ standard puisque seul Gohan, avec sa force, est parvenu à retirer l'épée.
Et si Kid Buu a absorbé le Kaioshin du Sud alors qu'il lui était largement inférieur, c'était juste par curiosité ou par hasard, voire c'était accidentel...
Le manga met pourtant bien l'accent, lors de la courte parenthèse sur le Kaioshin du Sud, que celui-ci était le plus brave d'entre eux... Explicitement, cela signifie que la bravoure du Kaioshin du Sud est l'élément qui fait que Kid Buu l'a absorbé. A partir de ça, il est facile de penser que le Kaioshin du Sud devait posséder quelque chose qui a fait réagir Kid Buu au point de l'absorber, là ou les Kaioshin du Nord et de l'Ouest se sont fait tuer sans autre forme de procès.
Quant au Daï Kaioshin, il est raisonnable de penser qu'il possédait aussi une certaine mystérieuse supériorité physique ou mentale quelconques, au point que ce soit sa personnalité à lui qui prenne le pas sur la personnalité de Buu, lors de son absorption, alors qu'il devrait lui être largement inférieur.
Buu a absorbé Piccolo, plus faible que lui, et il a gardé son propre contrôle... Mais pas avec le Daï Kaioshin. Devons nous en déduire que le Daï Kaioshin était plus puissant que Buu Musclé pour que ce soit son caractère qui prime ? Pas forcément non plus puisque lorsque Buu absorbe Gohan, ce dernier lui était largement supérieur et Buu a toujours conservé son propre caractère...

Si les Kaioshin n'ont peut être pas de supériorité physique par rapport à Gohan puisque Kaioshin de l'Est prétend ne jamais avoir vu plus fort que lui, en revanche, on peut dire qu'ils ont des talents mystérieux qui ont su mettre à mal Kid Buu, de niveau SSJ3, pourtant.

Après, comme toujours, Tori n'avait quasiment jamais d'avance dans son scénario. Il commençait à dessiner sans avoir écrit l'intégralité de son scénario. Bien sûr, il réfléchissait aux personnages et au contexte général de l'histoire, mais le déroulement précis de l'action lui venait au fur et à mesure de la réalisation des planches. En fait, tout se met en place quand il dessine...

Alors sortilège anti-kaioshin autour de la Z-Sword ou pas, c'est à chaque fan de se faire une idée sur le contexte global en fonction des éléments parfois contradictoires donnés par-ci, par-là.

[SuperIdle]

Et sérieux... apprenez à lire BON SANG! Où tu vois que j'ai affirmer ? Je constate, c'est différent... Franchement, c'est gavant... On vous à sorti des preuves à plusieurs reprises, malgré ça, vous pensez l’impensable! What The F*ck ?

Tu as sorti des cases avec des insinuations, sur lesqueles tu as extrapolé, ce n'est pas ce que j'appellerai un constat.

Et le pire, c'est que vous osez dire qu'on a pas donner de preuve ? J'ai pris du temps pour faire des screens et entourer les cases en rouges, et vous avez le culot de dire que je n'ai pas bosser et que je n'ai rien prouvé ?

Le fait que tu ai pris du temps et que tu ais travaillé n'implique en rien que tes extrapolations sur les allusions de Kayoshin soient vraies.

Eh bah dis donc... On peut dire que tu ne manque pas d'audace (Et que tu manques beaucoup de respect)!...

L'audace c'est d'affirmer haut et fort que la thèse de lenchantement est fausse de manière péremptoire.

Le manque de respect ce serait de te dire que tu penses l'impensable ou de te prendre pour un con en te disant que parce qu'on a travaillé nos arguments ils sont forcémnet plus vrais que les tiens. Le respect c'est de prendre le temps de te montrer point par point que tu ne prouves rien, et donc que la Z-sword ne peut pas être utilisée comme échelle de valeur.
Tous les arguments imparables avec scan à l'appui que tu as produit contiennent une part de déduction que soit tu te refuses à voir, soit tu ne vois pas.

je resterai sur mes positions, je ne changerai pas d'avis car il n'y a rien à tergiverser,

on le saura.

quant à toi, tu peut supposer si tu veux, mais vous êtes allez trop loin avec vos suppositions tiré de DBM...

C'est forcément tiré de DBM, il y a une épée dans un rocher qui attends d'être retirée, et qui contient magiquement un être millénaire, le fait qu'elle soit enchantée vient évidemment uniquement du cerveau dérangé de Salagir, personne n'a eu la présence d'esprit de raisonner par soi même et de se dire que la magie pouvait ne pas se limiter à la prison de kayoshin (voire même que si c'est une magie anti-Kayoshin ça pouvait aider à leurs echecs de la retirer)

L'usage de l'animé et des OAV sont déjà interdit, ou déconseillé, alors une fic, laisse moi rire...

agressivité gratuite.

tout ça n'est qu'interprétation personnelle, ça na pas sa place ici.

Je te retourne le compliment,

[Nosferatu]

C'est vrai qu'une protection magique sur une épée magique c'est complètement incohérent... Merci Kakarotto-sama de m'avoir ouvert les yeux.
Le but de cette historie de magie sur la Z-sword est uniquement de te montrer que la puissance necessaire pour l'enlever de son rocher ne constitue en rien une référence dans les échelles de puissance qui pourraient être élaborées. Si tu veux te prendre le chou sur la plausibilité de la chose, c'est toi qui voit, mais le but n'est pas de statuer sur la canonicité de l'existence d'un enchantement sur l'épée, le but est de statuer sur la légitimité de l'emploi de cette même épée pour élaborer une échelle de puissances.

Le but est surtout de savoir si on peut faire confiance à Kaioshin, puisqu'il estime manifestement que Gohan est capable de retirer l'épée là où les kaioshins s'en sont tous révélés incapables. Que l'épée soit enchantée ou pas n'est pas le problême, si vous voulez le pensez, c'est pas grave, c'est pas ça qui changera le débat. Dans la réflexion de Kaioshin, y a pas de question d'enchantement qui tienne, il ne fait que comparer implicitement la puissance de Gohan à celle des Kaioshins en répondant à Kibito qui lui dit:

Dans la V2,Kibito dit : "Moi même j'ai essayé en vainc, et tout les Kaio Shin se sont succédé pour retirer cette épée légendaire sans succès..."

Ce à quoi Kaioshin répond en gros (désolé j'ai pas le manga sous les yeux): " tu n'as pas vu de quoi Sangohan est capable"

Donc sur ça, y a aucun doute à avoir, Kaioshin considére clairement que Gohan est plus fort qu'au moins tous les Kaioshins qu'il a cotoyé. Epée magique enchantée pour pas être retiré par les Kaioshin ou pas, puisque ce possible élément n'est clairement pas pris en compte par Kaioshin (puisque s'il avait été au couran,t ni Kibito ni les autres KS n'auraient perdu leur temps à essayer). D'ou je le répéte, c'est pas incohérent au manga de penser qu'elle soit enchantée, c'est superflu SI Kaioshin se plante pas, à savoir que cette théorie n'a de raison d'être et d'apporter un plus que si KS du Sud est plus fort que Gohan, ou alors si quelqu'un de moins fort que lui avait pu la retirer (et vu comme Gohan en chie, j'ai tendance à penser que non)

Donc c'est plus sur la crédibilité de Kaioshin que vient le désaccord. Moi je le pense crédible sur ce coup là, pour toutes les raisons que j'avais émises, à savoir principalement que c'est la première fois où il emet une comparaison de puissance entre 2 êtres qu'il a vu au max (Ks du Sud englobé dans "tous les KS", et Gohan), et qu'il ne se contente pas d'estimer.

Pour la raison de l'absorbsion de KS du Sud par Original Boo, la puissance n'est pas le seul paramètre à prendre en compte, puisque comme expliqué en détail par Son Goku, Boo musclé absorbe le grand KS, qui ne peut en tous les cas pas opposer à Boo, qui a absorbé le plus puissant KS de lors, une resistance pertinente ne reposant que sur la puissance. Si le plus faible des KS est capable de bloquer Gohan au championat des arts martiaux, on peut raisonnablement penser que des Kaioshins plus puissants peuvent avoir des pouvoirs similaires pouvant être suffisant pour géner significativement Boo.

En ce qui concerne la question du pourquoi ne pas avoir détruit la roche autour, je sais plus qui avait émis l'idée interessante que cette roche était peut être majoritairement composée de katchin (je sais plus si ça s'écrit comme ça).

[Lenidem]

En ce qui concerne la question du pourquoi ne pas avoir détruit la roche autour, je sais plus qui avait émis l'idée interessante que cette roche était peut être majoritairement composée de katchin (je sais plus si ça s'écrit comme ça).

L'ancien Kaïoshin affirme que "le Kaïoshinkaï ne sera pas détruit facilement", même par Boo et les deux Saiyens. Il est donc sans doute très solide de nature (dans quelle mesure, on n'en sait rien).

[return]

. Dans la réflexion de Kaioshin, y a pas de question d'enchantement qui tienne, il ne fait que comparer implicitement la puissance de Gohan à celle des Kaioshins en répondant à Kibito qui lui dit:

Dans la V2,Kibito dit : "Moi même j'ai essayé en vainc, et tout les Kaio Shin se sont succédé pour retirer cette épée légendaire sans succès..."

Ce à quoi Kaioshin répond en gros (désolé j'ai pas le manga sous les yeux): " tu n'as pas vu de quoi Sangohan est capable"

Donc sur ça, y a aucun doute à avoir, Kaioshin considère clairement que Gohan est plus fort qu'au moins tous les Kaioshins qu'il a cotoyé. .

Euh? Pourquoi?
Quel rapport entre la phrase de Kaioshin sur le fait que Gohan soit plus fort que Kibito le pense et la puissance des autres Kaioshins?
Kaioshin dit juste ça parcequ'il a vu Gohan combattre et que ça vaut le coup de lui laisser tenter sa chance.
Mais ça ne va pas plus loin.
De plus, comme je le répète, Kaioshin 'n'a peut-être (sûrement même de mon avis) jamais connu la puissance de Kaioshin du Sud. Soit parcequ'il est pas doué dans ce domaine, soit également parceque il m'a jamais vu Kaisohin du Sud combattre. L'absorption du Kaioshin du Sud s'est peut-être fait quasi-instantanément par Kid Buu qui l'aurait absorbé direct, sentant que ce dernier avait une puissance similaire à la sienne.

[SuperIdle]

. Dans la réflexion de Kaioshin, y a pas de question d'enchantement qui tienne, il ne fait que comparer implicitement la puissance de Gohan à celle des Kaioshins en répondant à Kibito qui lui dit:

Dans la V2,Kibito dit : "Moi même j'ai essayé en vainc, et tout les Kaio Shin se sont succédé pour retirer cette épée légendaire sans succès..."

Ce à quoi Kaioshin répond en gros (désolé j'ai pas le manga sous les yeux): " tu n'as pas vu de quoi Sangohan est capable"

Donc sur ça, y a aucun doute à avoir, Kaioshin considère clairement que Gohan est plus fort qu'au moins tous les Kaioshins qu'il a cotoyé. .

Euh? Pourquoi?
Quel rapport entre la phrase de Kaioshin sur le fait que Gohan soit plus fort que Kibito le pense et la puissance des autres Kaioshins?
Kaioshin dit juste ça parcequ'il a vu Gohan combattre et que ça vaut le coup de lui laisser tenter sa chance.
Mais ça ne va pas plus loin.
De plus, comme je le répète, Kaioshin 'n'a peut-être (sûrement même de mon avis) jamais connu la puissance de Kaioshin du Sud. Soit parcequ'il est pas doué dans ce domaine, soit également parceque il m'a jamais vu Kaisohin du Sud combattre. L'absorption du Kaioshin du Sud s'est peut-être fait quasi-instantanément par Kid Buu qui l'aurait absorbé direct, sentant que ce dernier avait une puissance similaire à la sienne.

J'irai plus loin en rappellant l'âge des souvenirs qu'il pourrait en avoir.

[Son Goku]

Quel rapport entre la phrase de Kaioshin sur le fait que Gohan soit plus fort que Kibito le pense et la puissance des autres Kaioshins?
Kaioshin dit juste ça parcequ'il a vu Gohan combattre et que ça vaut le coup de lui laisser tenter sa chance.

Le rapport est pourtant simple....c'est justement à la phrase de Kibito qui sous-entend que si aucun Kaioshin n'a réussi à la retirer comment Gohan y parviendrait.. et là Kaioshin dit à Kibito qu'il n'a pas vu la puissance de Gohan, ce qui veut dire que Kaioshin estime bien Gohan plus fort que ces congénères qui ont été incapables de la retirer... sinon, il serait con de croire que Gohan réussirait là ou d'autres Kaisohin avaient échoué ! ( s'il croyait qu'ils étaient plus forts que Gohan)

De plus, comme je le répète, Kaioshin 'n'a peut-être (sûrement même de mon avis) jamais connu la puissance de Kaioshin du Sud. Soit parcequ'il est pas doué dans ce domaine, soit également parceque il m'a jamais vu Kaisohin du Sud combattre.

Comment Kaioshin aurait-il su alors que le Kaisohin du Sud était le plus fort de leur groupe dans ce cas ? Et encore l'argument Kaioshin "est un bille dans le jaugeage de puissance"
Bref, si on en arrive à ressortir ce genre d’arguments très contestés, je pense que le débat est stérile, on ne fait que se répéter continuellement avec toujours les même arguments en boucle !

Sinon je plussoie encore une fois tout l’argumentaire de Nosferatu qui est très complet ! Loin de moi l'idée de vouloir imposer une pensée unique mais j’ai vraiment du mal à comprendre comment on peut contester le fait que Kaioshin pense Gohan plus puissant que les Kaioshins qui se sont tous avérés incapable de retirer l'épée ou bien de croire que Kaioshin puisse être un débile total qui peut trouver un SSJFP plus fort qu'un type de niveau SSJ3 ou plus puissant encore !
Mais bon, je vais plus trop chercher à comprendre à partir de maintenant ! ^^'

[return]

De plus, comme je le répète, Kaioshin 'n'a peut-être (sûrement même de mon avis) jamais connu la puissance de Kaioshin du Sud. Soit parcequ'il est pas doué dans ce domaine, soit également parceque il m'a jamais vu Kaisohin du Sud combattre.

Comment Kaioshin aurait-il su alors que le Kaisohin du Sud était le plus fort de leur groupe dans ce cas ?

'

Tout simplement de réputation.

Le rapport est pourtant simple....c'est justement à la phrase de Kibito qui sous-entend que si aucun Kaioshin n'a réussi à la retirer comment Gohan y parviendrait.. et là Kaioshin dit à Kibito qu'il n'a pas vu la puissance de Gohan, ce qui veut dire que Kaioshin estime bien Gohan plus fort que ces congénères qui ont été incapables de la retirer... sinon, il serait con de croire que Gohan réussirait là ou d'autres Kaisohin avaient échoué ! ( s'il croyait qu'ils étaient plus forts que Gohan

Non, ça ne sous-entend pas forcément ça. Vous oubliez tous le contexte. Buu vient d'être libéré et le seul mec suffisamment puissant encore en vie pour eux est Gohan. Kaioshin tente donc sa chance avec une vieille légende oublié de tous (y compris d'eux même, Kaioshin avouant de son fait qu'il ne connait absolument rien à la Z-Sword), ça ne va pas plus loin. Faire une comparaison avec la puissance des autres Kaioshins est un raccourci trop facile et à éviter.

Ah ouais, donc il vivait avec Kaioshin du Sud au Kaioshinkai et n'a entendu parler de sa force que de réputation ... une force qui je rappelle est de niveau SSJ3 ou plus ( d'après toi) et qu'il a été capable de sentir pour Goku qui se battait sur Terre mais qu'il aurait été incapable de sentir pour KS qui s'est castagné avec Buu..
Franchement on peut pas faire pire comme truc pas crédible !

Les Kaioshins ne se battent jamais et restent tranquille au Kaioshinkai. Il n'y a eu contexte où Kaioshin de l'Est aurait pu sentir la force de Kaioshin du SUd. Il n'y a que l'arrivée de Buu où Est aurait pu sentir la puissance de Sud, mais il est très possible que Buu l'ait absorbé directement, sans même un combat. Buu ayant des sens plus développés que quiconque, il a sûrement compris que Sud était suffisamment dangereux pour lui.
C'est quand même beaucoup plus crédible que de croire les propos de Est ou de croire que Goku et Vegeta jugent Kid Buu sur la taille à cause d'une simple phrase.

[SuperIdle]

Il a vu Gohan ssj2 aussi, ça peut aider dans l'espoir qu'il place dans sa force.

Que le plus puissant des Kayoshins n'ait une force qu'inférieure à un ssjfp rouillé ne me dérange pas en soi, ça reste le sommet de l'univers pendant des millions d'années, mais je trouve qu'il y a trop de points qui pourraient aller contre ça. J'adhère à l'idée, mais je trouve que l'argumentaire n'est pas suffisant pour qu'on en soit sûrs à 100%.


Edit: concernant la réputation de plus fort, il pouvait aussi très bien être le plus fort sans avoir à montrer tout ce qu'il avait en réserve. Si les Kayoshins noramaux atteignent à grand peine le niveau d'un ssj début cyborgs, il lui suffisait de déployer le niveau de super Vegeta pour être le plus fort sans discussion.

[Son Goku]

Tout simplement de réputation.

Ah ouais, donc il vivait avec Kaioshin du Sud au Kaioshinkai et n'a entendu parler de sa force que de réputation ... une force qui je rappelle est de niveau SSJ3 ou plus ( d'après toi) et qu'il a été capable de sentir pour Goku qui se battait sur Terre mais qu'il aurait été incapable de sentir pour KS qui s'est castagné avec Buu..
Franchement on peut pas faire pire comme truc pas crédible !

PS: Return, j'ai édité mon précédent message pour répondre à l'interrogation que tu adressais à Nosferatu !

Que le plus puissant des Kayoshins n'ait une force qu'inférieure à un ssjfp rouillé ne me dérange pas en soi, ça reste le sommet de l'univers pendant des millions d'années, mais je trouve qu'il y a trop de points qui pourraient aller contre ça.

Pourrais-tu nous dire quels sont ces points parce que justement je n'en vois aucun personnellement !

[SuperIdle]

Pourrais-tu nous dire quels sont ces points parce que justement je n'en vois aucun personnellement !

Tout ce qui a été dit précédemment concernant la légitimité de la Z-sword comme échelle de mesure d'une puissance, ainsi que le fait qu'on ignore les circonstances exactes de son absorbtion (surclassement technique ? surclassement de puissance ? juste une forte impression de par sa bravoure ? hasard total du chaotique Buu ?)

Ces deux sources sur son niveau n'étant pas fiable, on sait juste qu'il était plus fort que le Kayoshin en vie, ce qui laisse une plage assez vaste de niveaux potentiels. S'il avait été beaucoup plus fort que Buu il aurait pu le détruire, donc on peut le situer entre Vegeto et le survivant, c'est à dire n'importe quel niveau supérieur à Goku ssj Namek...

[Kakarrotto]

Son Goku et Nosferatu ont tout dit, à vrai dire, c'est même étonnant qu'après de tels arguments en béton, vous continuez toujours à les contestez... On ne peut être plus clair.

Bref, je vais esquiver tous les arguments de SuperIdle sur ce débat vu que je suis un imbécile et un idiot de première qui a jamais lu le manga et que toi, tu es un être céleste et surnaturel qui a toujours raison vu que tu es une source de vérité inébranlable, mais venant de toi ce genre de réponse ne m'étonne pas du tout.
Un conseil coco : quand tu n'as plus rien à dire, ne postes pas pour essayer d'écraser les autres, ça ne mène à rien et c'est pas top... Déjà moi, je suis inscrit sur un forum consacré à DBZ, et pour la millième fois, on arrive au moins à débattre objectivement sans chercher à écraser les autres!
Et dire que c'est vous qui exigez le respect, faudrait un minimum en faire preuve avant d'exiger bêtement vous ne croyez pas ?

Kaioshin connait la puissance du Kaioshin Sud, alors qu'il est méga impressionner par Dabra, par un super saïyen même... Et quand il sent l'énergie de Gokû en super saïyen 3.

Kaioshin dit : " Mais... Mais si, c'est bien lui... J'ai du mal à le concevoir mais l'aura de Sangoku est devenu gigantesque "
Kibito (yeux qui sortent, choqué) : " Impossible!... On sent son énergie jusqu'ici... Personne n'a jamais réussi à atteindre le sanctuaire sacré des dieux "

On a l'impression qu'il n'a jamais ressenti une telle force.

Encore pire, kaioshin est impressionner par Dabra et par un super saïyen 2, même un super saïyen 1, tout ça tend à montrer que Shin n'a jamais vu des puissances aussi grandes, surtout quand il pense que Gohan super saïyen peut retirer la Z-Sword car il connait sa puissance, il sais de quoi il est capable, et les faits lui donne raisons.

[Son Goku]

Tout ce qui a été dit précédemment concernant la légitimité de la Z-sword comme échelle de mesure d'une puissance, ainsi que le fait qu'on ignore les circonstances exactes de son absorbtion (surclassement technique ? surclassement de puissance ? juste une forte impression de par sa bravoure ? hasard total du chaotique Buu ?)

Ces deux sources sur son niveau n'étant pas fiable, on sait juste qu'il était plus fort que le Kayoshin en vie, ce qui laisse une plage assez vaste de niveaux potentiels. S'il avait été beaucoup plus fort que Buu il aurait pu le détruire, donc on peut le situer entre Vegeto et le survivant, c'est à dire n'importe quel niveau supérieur à Goku ssj Namek...

Bah non, ce que tu dis ne va pas contre notre théorie, il ouvre juste d'autres perspectives et conclusions que le rapport de puissance ferme et sans équivoque Gohan > Kaioshins ( donc faut pas confondre ! ) sans compter que cela ne se base sur rien de concret et qui soit présent dans le manga ( en bref, une explication complètement superflue pour expliquer l’incapacité qu'avaient eu les Kaioshins à retirer l’épée alors que le manga nous donne une qui nous vient naturellement, à savoir leur manque de force)... mais là encore une fois, Nosferatu a parfaitement su expliquer l’inutilité d'aller chercher d'autres possibilités d'explications vu que Kaioshin ne semble se baser que sur la puissance pour estimer Gohan capable de retirer l'épée ( chose que vous ne pouvez absolument pas nier) et que le manga ne suggère en aucun cas tout ce que vous avez supposé ! ( d’où le fait que je te dise que tes propos ne sont pas contre notre théorie). Mais je vais pas me répéter X fois, tout a été dit et de manière bien plus structurée et pertinente que la mienne par Nosferatu ! Si vous n’êtes pas convaincu, tant pis ! Ce ne sera qu'un énième débat ou tout le monde ne sera pas d'accord !