Fonctionnement des enfers et destin des criminels repentis.

[gaetanssj4]

Arrêtez de vous baser sur l'anime quand vous parlez de dragon ball

Tu pourrais expliquer le sens de cette phrase ?

Car, d'après ce que j'ai compris, ça voudrait dire que, quand on veut parler de dragon ball, on doit se baser sur le manga. Et, les personnes qui n'ont vu que l'animé, ils font quoi ? Ils n'ont pas le droit de parler de dragon ball ? Ils l'ont aimé et ils voudraient partager leurs sentiments et tout, mais comme ils n'ont pas lu le manga ils n'ont vu que l'animé, ils n'auraient pas le droit d'en parler ?

Sinon, mon avis sur: Burdock enfer ou paradis ?
Ben, même s'ils a voulu sauver son peuple à la fin contre Freeza (je crois), je ne pense pas que ça puisse racheter tout ce qu'il a pu faire de mal, donc massacrer des peuples pour revendre leur planètes etc...

[Son Gohan]

Je crois qu'on a fini pour Berduck, direction les Enfers.

[Parenthèse]Cependant Proteus je suis pas trop d'accord quand tu dis que Végéta est parti en Enfer après son sacrifice.
Biensûr, dans le monde de l'anime c'est évident, au moment d'affronter Janemba c'est bien en Enfer qu'il est parti.
Mais l'anime fait une erreur essentielle sur le manga, les mauvaises âmes partent en Enfer sans conserver leur corps.
Hors peu avant le retour de Vegeta, quand Enma commande à Mémé Voyante de le ramener sur Terre, il dit bien qu'il a conservé son corps, atout réservé seulement aux habitants du Paradis.
Conclusion, dans l'anime Végéta part en Enfer, dans le manga au Paradis.[/Parenthèse]

Maintenant j'aimerais bien avoir votre avis sur le fonctionnement des Enfer, si toutes les âmes mauvaises sont destinées à être réincarnée, c'est ce qu'avait l'air de dire Piccolo, qui s'y connaît là dessus.

[dragon n°1]

Désolé geatenssj4, je me suis mal exprimé je pense. Quand je dis d'arrêter de se baser sur l'anime et de le faire sur le manga, c'est parce qu'il serait bien que tout le monde parle de la même chose, ces deux histoires ayant quand même quelques différences et l'anime ayant recu des suppléments.
Je pense que il y a plus de personnes qui ont lu le manga en entier qu'il y en a qui ont vu tous les épisodes non ?? Je vais faire un petit sondage, on aura la réponse comme ca...

[fan de vegeta]

Pour les mauvais qui sont en enfer il me semble que jamais il n'apparaissent dans le manga. Comme le dit Piccolo, ils doivent ne conserver aucun souvenirs. Et puis se serait pas logique que quelqu'un comme freseur puisse garder son corps alors qu'un terrien "normal" va au paradis mais perde son corps!

[gaetanssj4]

Pas de problème dragon n°1 , ce que je voulais dire c'est que même si c'est une minorité, il ne faudrait pas qu'elle soit écartée Mais disons que, s'ils se basent sur l'animé, ils risquent d'avoir tort c'est vrai.

[Salagir]

les mauvaises âmes partent en Enfer sans conserver leur corps.
Hors peu avant le retour de Vegeta, quand Enma commande à Mémé Voyante de le ramener sur Terre, il dit bien qu'il a conservé son corps, atout réservé seulement aux habitants du Paradis.

Je ne suis pas d'accord, et donc pas d'accord avec la conclusion. Le fait de conserver le corps n'est pas du à l'enfer ou au paradis mais à l'action d'une instance céleste.

Les gens qui vont au paradis perdent leur corps.
Ce sont des petits nuages qui font la queue, pas des corps.
Certes il est difficile de se prononcer clairement: lorsque Goku passe devant Enma, on voit un animal humanoïde passer, avec une auréole. Et Enma dit qu'il a mis Raditz au pas alors que celui-ci se débattait, il n'a pas l'air de parler de lui comme un simple petit nuage.

Mais pour Goku à sa première mort, il est clair que c'est Kami-Sama qui a décidé de lui faire garder son corps, et pour Végéta, c'est Enma ou Baba qui ont décidé de garder le corps aussi. C'est donc bien une décision des instances liés à l'autre monde et non en rapport avec le paradis ou l'enfer à mon idée.

Enfin, je pense que Végéta serai allé directement en enfer si Enma ne l'avait pas fait attendre avec son corps au cas où. Par contre Porunga le ressuscite avec tous les terriens, le jugeant donc comme "gentil".
D'après moi, c'est lorsqu'il parle tout seul en regardant Goku SSJ3 se battre contre Kid Buu que Végéta passe réellement "gentil". Il s'est enfin libéré de ses démons (la peur d'être faible, l'envie de dépasser goku, la honte qu'il se traine depuis qu'il n'est plus prince des Saiyens mais civil humain en chemise rose...), il se dit enfin la vérité à lui-même. Comme point final d'une thérapie, il est libéré lorsqu'il dit tout haut de Goku "Tu es le numéro 1". Il est "guéri", il ne cherche plus à dépasser Goku, il est clean dans sa tête.
Certes il ne regrette pas ses crimes. Mais nous sommes dans un manga, pour le repos de l'âme il faut voir ca du côté bouddhiste et non chrétien : l'âme est lavée non pas lorsqu'on a fait le bien où l'on se repends mais lorsqu'elle est claire avec elle-même, que l'on ne se ment plus, lorsque la vérité envahie l'homme, il atteint le nirvana [*]

[*] raccourci honteux, les experts je m'excuse, mais on va rester simple hein

[fan de vegeta]

Ta théorie sur la "libération de l'ame de Vegeta est surprenante mais tient la route Salagir.
Là où je ne suis pas d'accord c'est sur le fait que les grands méchants ont le droit de conserver leur corps.
Enma conserve le corps de vegeta que temporairement en attendant de voir ce qui va se passer sur terre au cas où la terre a besoin de vegeta (et ct le cas). Par contre Piccolo (qui s'y connait quand même) le dit clairement a vegeta avant qu'il se suicide qu'il ne gardera aucun souvenir, son ame sera purifier et donc perdra son corps.

[Son Gohan]

C'est dit aussi clairement que Goku dans le tome 35 :

"Je suis privilégié, car j'ai sauvé la Terre à plusieurs reprises. Après la mort, les êtres ordinaires ou ceux comme Cell ne conservent que leur esprit, mais moi, j'ai touours mon corps, et je ne vieillis plus !"

Sinon pour Raditz (on va peut-être commencer à répondre au topic) les âmes mauvaises arrivent devant Enma avec leur corps et finissent aux Enfers où leur enveloppe charnelle est supprimée.
Ca rejoint ce que tu dis sur Vegeta, comme quoi il était toujours mauvais à son sacrifice, qu'on lui a gardé son corps pour ne pas le juger tout de suite et attendre la suite des évènements sur Terre. C'est après sa remise en question pendant que Goku et Buu se mordaient comme des chiens qu'il est passé complètement gentil, ok.

Les âmes simples, sans histoire, arriveraient devant Enma déjà sous la forme nuage...

Quant aux âmes du Paradis, Goku a parlé.

[Battosai l'Assassin]

Alors c'est le manga qui est faux.Ca depend comment tu considère le tout.
Il ny' a pas de vrai ou de faux il y a juste de univers différent:
-celui de la BD
-celui de l'animé.
Moi je parle toujours de l'animé parce que c'est le plus complet et le plus interessant.

L'anime plus complet et plus interressant?

Tu penses comme tu l'entends mais là..
Je ne le répeterai jamais assez,(pour moi)l'anime,qui a été fait à la hâte,destiné à un publique plus jeune,n'est qu'un torchon gâché,baclé
érroné et pénible!(sans faire allusion à la vf )

Les films,tout comme les fillers sont truffés d'incohérences,
j'estime qu'ils tuent l'intrigue principale(donc le manga).

Certains peuvent paraitre interressants et plus ou moins fidèles aux idées originales(l'histoire de trunks,le père de sangoku), cependant,d'autres ajouts comme le tournoi de l'autre monde, nottemment le moment où paikuhan et goku débarquent en enfer pour remettre de l'ordre..

complètement ridicule..depuis quand les ex-adversaires (ayant evidemment commis des actes répréhensibles) ont-ils le droit de conserver leur enveloppe charnelle en enfers?
C'est stupide,complètement en contradiction avec les "lois" instaurées par l'auteur original..

Et puis, personne n'en a jamais parlé,mais le fait que paikuhan explose cell en quelques instants avec une facilité déconcertante,sans même avoir pris la peine d'augmenter ne serait-ce qu'un minimum sa puissance,
ça fout en l'air toute la période cyborgs/cell..

Ils se sont entrainés,ont trimé,ont stréssé comme des dingues avant d'affronter cell,pour qu'au final,seul sangohan puisse sans débarrasser..Tout cela au prix de la mort de goku et de trunks..

Et un nouveau personnage,inferieur à sangoku (qui,lui n'a pas tenu face à cell) fait son entrée en scène et ridiculise en une fraction de seconde le clone parfait...

Car, d'après ce que j'ai compris, ça voudrait dire que, quand on veut parler de dragon ball, on doit se baser sur le manga

Exactement, si l'on veut être objectif et commettre un minimum d'erreur,il faut se réfferer à l'oeuvre originale..

Enfin,libre à vous de vous baser sur n'importe quel support..
je ne donne que mon avis.

[Donovan]

Les films,tout comme les fillers sont truffés d'incohérences,
j'estime qu'ils tuent l'intrigue principale(donc le manga).

Faux.

Les films sont des histoires alternatives, ils ne sont pas rattachés à la chronologie de la série. Il n'y a donc pas d'incohérence avec la série, puisque dès le départ on sait que ça n'a aucun rapport avec la série.

cependant,d'autres ajouts comme le tournoi de l'autre monde, nottemment le moment où paikuhan et goku débarquent en enfer pour remettre de l'ordre..

complètement ridicule..depuis quand les ex-adversaires (ayant evidemment commis des actes répréhensibles) ont-ils le droit de conserver leur enveloppe charnelle en enfers?
C'est stupide,complètement en contradiction avec les "lois" instaurées par l'auteur original..

Et prépare-toi à revoir tes préjugés...

C'est Akira Toriyama lui-même qui a créé tout le tournoi du monde des morts (et je l'ai déjà dit, en plus. ).

[Battosai l'Assassin]

Les films sont des histoires alternatives, ils ne sont pas rattachés à la chronologie de la série. Il n'y a donc pas d'incohérence avec la série, puisque dès le départ on sait que ça n'a aucun rapport avec la série.

..ok pour les films,mais pour ce qui est des fillers à l'interieur même de la série..

C'est Akira Toriyama lui-même qui a créé tout le tournoi du monde des morts (et je l'ai déjà dit, en plus. ).

C'est lui aussi qui a eu l'idée de cell freezer et cie en chaire et en os
en enfer?
C'est lui qui a décidé que tous les adversaires qui ont contribués à son oeuvre soient balayé par un personnage qui n'y figure même pas?

difficile à croire..
Si ça s'avérait vrai,ça serait bien décevant...

[Salagir]

Là où je ne suis pas d'accord c'est sur le fait que les grands méchants ont le droit de conserver leur corps.
Enma ...

Justement et tu le dis toi-même: les méchants n'ont pas le droit de conserver leur corps, et j'ajoute, les gentils non plus, ou plutôt, la décision ne leur revient pas.

C'est Enma qui décide, méchant ou gentil. Evidement en règle générale ceux qui gardent leur corps sont des gars qui le méritent. Apres Enma fait ce qu'il veut.

[Proteus]

Je ne suis pas d'accord avec la théorie de Salagir sur sa redemption; je ne pense pas qu'il a été repenti juste parce ce qu'il décomplexe par rapport a goku.
Les force supérieur se foutent completement qu'on soit en harmonie avec son ame ou pas;ils jugent sur les actes qui ont été commis.
Si non cela veut dire que des etres torturé mais bon comme turnk du futur n'ont pas le droit a etre bien jugé ou qu'un sale mostre qui est en accord avec lui meme en a le droit.
Je suis ok pour dire que Vegeta se décomplexe car de oob a dbgt ils a céssé de s'entrainer; mais je pense qu'il a été repenti par l'accumulation des bon actes qu'il a commit ; et que les forces supérieur ont pris on considérations son désir de protéger ses proches et le monde en général.

C'est lui aussi qui a eu l'idée de cell freezer et cie en chaire et en os
en enfer?
C'est lui qui a décidé que tous les adversaires qui ont contribués à son oeuvre soient balayé par un personnage qui n'y figure même pas?

difficile à croire..
Si ça s'avérait vrai,ça serait bien décevant...

Ca confirme simplement que les mechant envoyé en enfer garde leur mémoire garde leur corps mais n'ont plus du tout la meme puissances

[Battosai l'Assassin]

ça confirme surtout le fait que les concepteurs de l'anime n'ont pas jugé bon de respecter certaines conventions instaurées par l'auteur!

[Salagir]

Les force supérieur se foutent completement qu'on soit en harmonie avec son ame ou pas;ils jugent sur les actes qui ont été commis.

Il s'agit là de ta vision biblique de l'autre monde. Même si Toriyama représente un paradis et un enfer comme dans la religion chrétienne, il reste quelqu'un d'influence bouddhiste.

Si non cela veut dire que des etres torturé mais bon comme turnk du futur n'ont pas le droit a etre bien jugé ou qu'un sale mostre qui est en accord avec lui meme en a le droit.

Trunks du futur est torturé, mais pas spécialement complexé...
Un autre chose aussi sur le boudhisme : (raccourcis honteux encore), quelqu'un qui est en réel accord avec lui-même n'est pas méchant. On prends pour base qu'il faut être dérangé ou pas "aware" pour faire du mal. Quelqu'un qui fait attention à ce qui l'entoure et le fait avec une "vue juste" est bon. Végéta était un mec dangereux jusqu'à la fin de la saga Buu, puisqu'il était prêt à se laisser manipuler pour obtenir du pouvoir et a tué plus de 200 personnes. Ce végéta-là n'a pas droit au paradis.
Un simple sacrifice lui permettrai d'aller au paradis ? Il vient de tuer 200 personnes, d'être directement responsable de la sortie de Buu....

Lorsqu'il comprend qu'il n'a nul besoin d'obtenir du pouvoir, Végéta perd sont point faible et son complèxe. Il ne se laissera pas manipuler, ne tuera pas des humains.
D'ailleurs, même si c'est pas canon du tout, j'ai remarqué que le SEUL moment de toute DBZ où Végéta protège des gens, c'est dans le film avec Tapion, qui se passe après Buu. (il fait un bouclier alors qu'une boule de feu fonce sur lui, quand il est dans un immeuble remplis de gens)

Ca confirme simplement que les mechant envoyé en enfer garde leur mémoire garde leur corps mais n'ont plus du tout la meme puissances

Même réponse que Batossei. Piccolo, qui a été Dieu et donc sait ces choses là, dit exactement le contraire.