Les Dieux dans DB

par **Takumi** le Dim Déc 30, 2007 22:26

Bon, c'est un autre debat ça encore.

Oui, un chef d'etat fait plus de choses qu'un dieu, mais je le repete je ne crois pas particulierement en dieu hein. :roll:

par **RMR** le Dim Déc 30, 2007 22:26

C'est même un sujet de moquerie chez Toriyama. Et ce depuis le début. Le grand expert en arts martiaux Tortue Géniale, c'est un obsédé sexuel. Le "roi de l'univers", maître Kaïo (qui n'avait lui-même pas capté le problème Cell avant que Goku ne le reveille pendant sa sieste, ce qui ne fait pas de lui un incompétent pour autant) est un comique raté. L'ancien Kaïoshin est lui-même un pervers et, oui, Kaïoshin est complétement à côté de la plaque sur Terre. Il ne connaissait pas la puissance de nos héros, pas plus qu'il ne savait ou se cachait Babidi. Pour l'omniscience, il repassera...

par **Takumi** le Dim Déc 30, 2007 22:29

RMR a écrit:Kaïoshin n'est pas incompétent, il ne peut pas deviner quand une planète est en danger, ni personne d'ailleurs. Comme l'a dit Redd, c'est pour ça qu'il y a des personnes en dessous des kaïoshins dans la hierarchie.

Qu'est-ce que vous voulez redire au fait que:

-Kaïoshin n'est pas au courant de la force d'un super saïyen 2, il n'est donc pas non plus au courant de Cell (ou alors là, oui, c'est un incompétent).

-Dans l'époque principale, Kaïoshin n'intervient ni pour Freezer, ni pour Cell. Pourquoi aurait-il dû le faire dans le passé?

-Et donc comment Trunks et Cell auraient-ils remis en cause l'existence de Kaïoshin?

Freezer, Cell se la peteraient pas tant s'ils etaient au courant des Kaioshins, ils marmonneraient simplement"pourvu que les kaioshins savent pas que j'existe sinon je suis cuit" desole mais c'est ridicule.

par **San999** le Dim Déc 30, 2007 22:30

Takumi, tu connais le libre-arbitre? Si les dieux interviennent tout le temps, ils privent les "mortels" (les dieux sont aussi mortels dans Dragonball, mais vous m'aurez compris) de ce libre-arbitre. Le principe, c'est de d'abord laisser les mortels se débrouiller tous seuls pour éviter de devenir des dieux tout puissants qui imposent leurs lois en devenant des tyrans. On peut se dire qu'intervenir pour sauver des planètes n'est pas devenir tyran, mais il y a parfois des cas complexes, par exemple quand deux nations sont en guerre, c'est une très mauvaise chose, mais intervenir (en tant que dieu) c'est alors empêcher deux peuples de s'autodéterminer. De là, quelles seraient les limites d'intervention? Donc, je dirais qu'il est probable que les Kaiôshin se sont imposé comme limite d'intervention uniquement les cas ingérables pour les mortels.

Donc, tant qu'un problème se semble pas être ingérable pour les mortels, les dieux n'interviennent pas, pour ne pas empiéter sur l'existence des mortels. Il faut croire que Kaiôshin ne considérait pas encore Freezer comme ingérable avant que ce dernier ne se fasse tuer. Quant à Cell et aux cyborgs, il n'était pas au courant, n'étant pas omniscient. Et même s'il avait été au courant, il aurait probablement attendu d'être sûr que les mortels ne pourraient pas se débrouiller tous seuls. Ce qui fait une raison valable pour Kaiô du Nord de ne pas en informer Kaiôshin, puisque Gokû s'occupe déjà du problème, autant voir s'il peut en finir tout seul plutôt que de risquer de s'ingérer inutilement dans les affaires des mortels.

Je rappelle par ailleurs que Kaiô dit lui-même qu'en principe, il devrait rester impartial.

par **RMR** le Dim Déc 30, 2007 22:30

Takumi a écrit:Freezer, Cell se la peteraient pas tant s'ils etaient au courant des Kaioshins, ils marmonneraient simplement(pourvu que les kaioshins savent pas que j'existe sinon je suis cuit)desole mais c'est ridicule.

Mais Freezer et Cell ne sont sans doutes pas au courant de l'existence des kaïoshins. Pouvez-vous plutôt répondre à mes trois points qui justifie l'existence de Kaïoshin dans toute les dimension?

par **Takumi** le Dim Déc 30, 2007 22:35

Je parle simplement d'intervenir en cas d'extreme urgence seulement San999. Comme dis le proverbe"aide toi le ciel t'aidera", ça veut dire que si les humains sont dans l'inpuissance de se defendre contre un être tyrannique MAIS qui au moins essaient, la dieu viendra leurs donner un coup de pouce.

Desole mais comme je l'ai dit plus haut, si on est un être superpuissant, il faut se preparer a avoir aussi beaucoup de responsabilités surtout si c'est le sors de la terre qui est en jeu.

par **RMR** le Dim Déc 30, 2007 22:38

Qu'est-ce que vous voulez redire au fait que:

-Kaïoshin n'est pas au courant de la force d'un super saïyen 2, il n'est donc pas non plus au courant de Cell (ou alors là, oui, c'est un incompétent).

-Dans l'époque principale, Kaïoshin n'intervient ni pour Freezer, ni pour Cell. Pourquoi aurait-il dû le faire dans le passé?

-Et donc comment Trunks et Cell auraient-ils remis en cause l'existence de Kaïoshin?

par **Takumi** le Dim Déc 30, 2007 22:47

RMR a écrit:Qu'est-ce que vous voulez redire au fait que:

-Kaïoshin n'est pas au courant de la force d'un super saïyen 2, il n'est donc pas non plus au courant de Cell (ou alors là, oui, c'est un incompétent).

-Dans l'époque principale, Kaïoshin n'intervient ni pour Freezer, ni pour Cell. Pourquoi aurait-il dû le faire dans le passé?

-Et donc comment Trunks et Cell auraient-ils remis en cause l'existence de Kaïoshin?

t'es tetu toi. :lol:

Bon, je vais te répondre tout bêtement, si kaioshin se prenait vraiment pour un dieu, ben il a qu'a demissionner. Kaioshin est même pas plus fort qu'un SSj2, ça prouve que dans tous l'univers la personne la plus dangereuse qu'il ait rencontré equivaudrait à tt au plus un SSj2.

Donc pour moi ce n'est pas un vrai dieu comme il se le pretend être, Goku(même si oui je sais n'as pas le don d'ubiquité et d'omniscience) peut plus se le permettre mais il n'en as jamais eu cette pretention.

C'est pas normal que la kaio du nord soit au courant de plus de choses encore que les kaioshins eux-même. La honte pour eux houuuhouuuuuh.

par **RMR** le Dim Déc 30, 2007 22:49

Mais Kaïoshin ne se prend pas pour un dieu omniscient et imbattable. Je veux savoir qu'est-ce qui empêche Kaïoshin d'exister dans les autres dimensions, puisque c'est le problème de départ.

Je note que vous ne voulez vraiment pas répondre à mes trois points... Théorie prise en défaut?

par **San999** le Dim Déc 30, 2007 22:50

Takumi a écrit:Je parle simplement d'intervenir en cas d'extreme urgence seulement San999. Comme dis le proverbe"aide toi le ciel t'aidera", ça veut dire que si les humains sont dans l'inpuissance de se defendre contre un être tyrannique MAIS qui au moins essaient, la dieu viendra leurs donner un coup de pouce.

Desole mais comme je l'ai dit plus haut, si on est un être superpuissant, il faut se preparer a avoir aussi beaucoup de responsabilités surtout si c'est le sors de la terre qui est en jeu.

Le sort de la Terre ne les intéresse pas plus que celui de la planète Xovafor qui est en train d'être dévastée par un certain Suior, ni que celui la planète Wapfrt qui est ravagée par les Gloglos, ni que celui de la planète Ankoku dont la population est anéantie parce qu'un monstre nommé Yakon en dévore toute lumière, ni que celui de etc.

Il faut bien te mettre dans la tête que le mot "dieu" dans Dragonball ne désigne pas le concept de "dieu" habituel et qu'il ne vaut pas plus qu'un titre. Les Kaiô et les Kaiôshin sont des espèces particulières d'êtres vivants qui surveillent tout ou partie de l'univers et qui ont des super pouvoirs limités.

Avant de s'ingérer dans les affaires des mortels, les Kaiôshin attendent de voir si les mortels ne peuvent vraiment pas se débrouiller tous seuls. Cependant régler un problème ne se fait pas en un coup, ils doivent donc laisser le temps aux mortels d'essayer de gérer l'affaire. Mais je rappelle que les Kaiôshin vivent des millions d'années, donc en imaginant que Freezer fait des dégâts depuis une centaine ou un même un millier d'années, c'est une durée de temps négligeable pour un Kaiôshin. Il est probable que pour eux, un millier d'années d'échec ne suffit pas à dire que les mortels seront incapables de s'en sortir s'ils n'interviennent pas.

par **Redd** le Dim Déc 30, 2007 22:51

Oui, c'est la honte pour les Kaioshins actuels. Même le doyen Kaioshin le dit, et même Goku se moque de Kaioshin lorsqu'il voit les capacités du doyen.

Là dessus on est d'accord, et ça rejoint le côté parodique.

Quant au fait qu'un dieu doit intervenir, on va pas tourner en rond pendant 107 ans. C'est TA vision du dieu (alors que tu n'y crois pas). C'est pas forcément la vision du Dieu de Toriyama (qui a imaginé plutôt une organisation divine, divisée en hiérarchies), ni même celle de croyants dans notre monde.

Et la Terre n'est pas l'unique planète du monde de DB... monde divisé en 4 galaxies énormes, sans compter le monde de l'au delà et le royaume des démons. Les Kaioshins sont en outre... plus que deux (si je compte Kibito) et doivent rechercher Dabra (cette recherche a pu commencer bien avant la période Freezer).

Enfin, ça ne change en rien le fait que Kaioshin puisse exister ou pas dans un autre univers parallèle. Pour moi, l'univers parallèle ne remet en cause l'existance de quelqu'un que si une action particulière est effectuée (ou pas effectuée). Rien de ce que fait Trunks ou Cell n'affecte les Kaioshins.

par **Takumi** le Dim Déc 30, 2007 22:52

il se prend pour un dieu quand même, et Kaio du nord à plus d'omniscience que son supérieur, c'est quand même pas normal. La desole mais ça répond a tes sois disant"trois theories".

EDIT: je m'adressais à RMR.

par **Redd** le Dim Déc 30, 2007 22:54

Takumi a écrit:il se prend pour un dieu quand même, et Kaio du nord à plus d'omniscience que son supérieur, c'est quand même pas normal. La desole mais ça répond a tes sois disant"trois theories".

Il n'y a pas de notion d'omniscience, on l'a déjà prouvé.

Il y a par contre des notions de responsabilités, et de connaissance.

Kami Sama connait + de choses sur la Terre que Kaio. Mais il ne connait rien sur le reste de la galaxie.
Kaio connait plus de choses sur la galaxie Nord que Kaioshin. Il ne connait cependant rien sur les autres galaxies.
Kaioshin est au courant de pbs plus importants, comme celui de Bibidi, Babidi et Dabra.

Et je m'auto quote :

redd a écrit:Enfin, ça ne change en rien le fait que Kaioshin puisse exister ou pas dans un autre univers parallèle. Pour moi, l'univers parallèle ne remet en cause l'existance de quelqu'un que si une action particulière est effectuée (ou pas effectuée). Rien de ce que fait Trunks ou Cell n'affecte les Kaioshins.

par **RMR** le Dim Déc 30, 2007 22:58

Takumi a écrit:il se prend pour un dieu quand même, et Kaio du nord à plus d'omniscience que son supérieur, c'est quand même pas normal. La desole mais ça répond a tes sois disant"trois theories".

1- Kaïoshin n'est pas omniscient. Il y a plein de choses qu'il ignore, comme la cachette de Babidi et la puissance d'un super saïyen 2.

2- Que Kaïoshoin se prenne ou pas pour un dieu, qu'est-ce que ça change au fait que:

-il n'est pas au courant de la force d'un super saïyen 2, il n'est donc pas non plus au courant de Cell.

-dans l'époque principale, il n'intervient ni pour Freezer, ni pour Cell. Pourquoi l'aurait-il fait dans le passé?

-et comment Trunks et Cell auraient-ils remis en cause l'existence de Kaïoshin?

par **San999** le Dim Déc 30, 2007 22:59

Takumi a écrit:il se prend pour un dieu quand même, et Kaio du nord à plus d'omniscience que son supérieur, c'est quand même pas normal. La desole mais ça répond a tes sois disant"trois theories".

Mais... Pourquoi tu as du mal à comprendre que TA définition de "dieu" n'est pas celle qui est de mise dans Dragonball?

Par ailleurs, le seul personnage à être appelé "dieu" dans Dragonball, c'est Kamisama, et correspond encore moins que les Kaiôshin au concept de "dieu", puisque là, le statut de "dieu" est clairement un poste à responsabilités, un poste temporaire qui plus est...

kai = univers, monde
ô = roi
shin =~ de niveau supérieur (pas sûr pour celui-là, quelqu'un me corrigera?)

Donc, t'as qu'à le remplacer le concept de "dieu" par celui de "responsable de l'univers", si tu veux.

Les Dieux dans DB

Qui est en ligne ?