marge de progrés/regression des persos entre sagas Cell- Bou

[Makai]

Mince, pardon pour de le doublon

Bref :

Je vais essayer de prendre au cas par cas, et d'exprimer cela en pourcentage approximatif :

Goku progression de 46%, il n'a jamais cessé l'entraînement, obsédé par l'idée de devenir plus fort, il a même atteint le pallier supérieur de la transformation en super saiyen.

Vegeta progression de 25%, même si on le voit s'entraîner avec Trunks au début de la saga Buu, il a eu, on suppose une grande période de dépression suite à la mort de Goku, et a délaissé l'entraînement un bon moment, du coup il ne progresse pas autant qu'il aurait du.

Piccolo progression de 38%, on le voit méditer quand Gohan l'invite pour le 25ème TB. En supposant que sa méditation est une sorte de canalisation de sa force et de son esprit pour croître sa puissance spirituelle de façon exponentielle, et qu'il a fait ça sans arrêt durant 7 ans, sa marge de progression doit être juste énorme.

Gohan rouille de 42%, le fameux Gohan rouillé de la saga Buu, un entraînement totalement délaissé et pourtant j'ai du mal à considérer que sa force a réellement baissé, c'est surtout sa capacité à exprimer son potentiel maximal qui est en déclin, comme par exemple le fait qu'il ne se transforme pas aussi facilement et instantanément en SSJ2 que Goku et Vegeta)

Goten et Trunks progression de 60%, vu leur âge et la capacité qu'ils ont à se transformer en super saiyan aussi facilement, leur progression est absolument énorme, comme si Goku tome 1 devenait Goku début Cell en seulement 7 ans.

Satan rouille de 19%, étant donné qu'il passe plus son temps à se reposer sur sa gloire passé et son exploit volé, il a forcément du rouillé un petit peu, d'ailleurs il a un peu rapetissi en taille.

Krillin rouille de 8%, il a du rouillé depuis qu'il est père de famille mais je ne pense qu'il ait délaissé totalement l'entraînement.

Yamcha rouille de 45%, il sait même plus voler.

Tenshinhan progression de 40%, c'est le terrien qui s'entraîne avec le plus d'acharnement, il a son mini-moment de gloire, donc belle progression

Chaozu progression de 13%, il a l'air de s'entraîner aussi assidûment que Tenshinhan, malheureusement son faible potentiel (en terme de puissance brute du moins) ne lui permet pas de connaître une progression aussi significative que celle de son ami.

[Lenidem]

Yamcha rouille de 45%, il sait même plus voler.

Yamcha ne sait plus voler?...

[Gokuhi]

Je ne pense pas que des pourcentages soient utile mais en tout cas j'aime ta façon de voir les personnages. Voila tout ce qu'on sait:

D'après Piccolo, Goku ssj2 et Majin Vegeta sont bien plus puissant que le meilleur niveau du ssj2 de Gohan face à Cell.

Que Piccolo abandonne au tournois face à Kaïoshin car il se sent complétement dépassé.

D'après Vegeta, Gohan ssj2 est bien moins puissant que face à Cell.

Goten et Trunks n'ont aucun problème face à C18, alors qu'ils sont en position de désavantage dans leur costume, puis lorsqu'ils passeront en ssj1, Goten dira à Trunks de faire attention à ne pas faire trop Mal à C18.

Yamsha dit que Krilin est le plus puissant des Terriens.

Tenshinhan arrive à arrêter une attaque de buu, et survit à un coup de pied de la moitié du corps de celui-ci.

[Makai]

Yamcha rouille de 45%, il sait même plus voler.

Yamcha ne sait plus voler?...

Non c'était juste une petite référence à un certain filler de l'anime.

Gokuhi => Il y a plusieurs interprétations pour l'abandon de Piccolo, et je suis plutôt partisan du Piccolo abandonne à cause de Kami qui ne peut lever la main sur son supérieur hiérarchique.

D'ailleurs on peut en débattre sur ce topic si tu le veux viewtopic.php?f=33&t=3359&hilit=Piccolo+vs+Kaioshin

[Gokuhi]

Merci pour le lien. Je ne savais pas qu'il était possible d'avoir un débat la dessus, dragon ball c'est un manga très simple, ça fait longtemps que je ne parle plus de "qui est plus fort que" je m'arrête à ce qui est écrit au manga, après chacun sa vision des choses, mais c'est le genre de débat qui part souvent en embrouille lol. Je préfère les débats de condition de réalisation des mangaka (Buronson ne veut même plus parler de certaines chose tellement il a souffert du rythme du jump), qui était l'équipe derrière tel épisode, quand est-ce qu'à démarrer la création de tel film, les chiffres, sur quoi travaillait la Toei pendant certaines semaine de diffusion, les concurrents de la même époque, le classement de la série dans le jump, si il y avait des pauses etc... Etc.... Etc... L'univers de dragon ball est sympa mais on a tellement plus intéressant et fouillé dans d'autres œuvres que les débats de puissances ce n'est plus trop pour moi (par exemple Kurumada était étonné de voir qu'il y avait des gens qui voulait savoir qui était le plus puissant gold saint).

[Makai]

Je suis plutôt du même avis, je préfère aussi les débats de fond sur tous ce qui tourne autour du manga et de l'anime que les débats sur l'univers de manière méthodologique.

[Imate]

Je voudrai juste revenir sur une chose qui a été dite : Je doute que Piccolo ait abandonné contre Kaioshin car il se sentait dépassé.
Dans l'épisode 215 lors de leur combat, Piccolo dit être paralyser et sentir ses forces le quitter. Suite à cela, Bejita dit "L'enflure...!" (ou une autre insulte de ce genre) juste avant un gros plan sur Kaioshin entouré d'une énergie dorée, celui là même qui paralysera Gohan pourtant en SSJ2 un peu plus tard. A mon avis, il use de ses pouvoirs psychiques pour empêcher Piccolo de bouger, le forçant ainsi à abandonner. Il laisse aussi le mystère planer sur son identité à ce moment là, mais lui fait comprendre implicitement qu'il est important, également pour qu'il abandonne.

Goten et Trunks se batte contre une N°18 qui se retient beaucoup ! (elle croit affronter un simple humain à la base, et ne veut pas le tuer). Elle est bien plus forte qu'un SSJ adulte (elle éclate Bejita SSJ quand même) donc face à deux petits SSJ peu expérimentés, elle est sur de gagner. Mais elle n'allait pas se donner fond pour un combat contre des enfants lors d'un tournoi à but distractif.

Et cette phrase de Yamcha à propos de Krilin est dite à sa fille en bas âge inquiète pour son papa. Je doute que Yamcha ait vraiment réfléchi et fait une analyse poussée de la puissance de Krilin. Il voulait juste rassurer Marron. Pour moi il est clair que l'humain le plus puissant est et à toujours été Ten Shin Han. Dans tout Dragon Ball, il a toujours été plus fort, et même aussi fort que Goku durant le second tournoi. Il est celui qui s'entraîne le plus, toute races confondus, et ce jusqu'à aujourd'hui, alors que Krilin a abandonné l'entraînement. Certes il avait bien augmenté sur Namek grâce au Saichoro qui a réveillé son potentiel, mais Ten Shin Han s'est entraîner à fond chez Kaio pendant ce temps, alors je pense qu'il devait être à égalité à ce moment là. La différence d'assiduité par la suite à fait le reste.
Yamcha étant plus fort que Krilin à l'époque de Dragon Ball (ou au pire autant à la fin) et ayant suivit lui aussi l'entraînement de Kaio, puis s'est arrêté en même temps que Krilin (c'est à dire après le Cell Game), je les vois soit à égalité, soit avec une très légère, infime même, avance de Krilin.

[niicfromlozane]

Pour moi il est clair que l'humain le plus puissant est et à toujours été Ten Shin Han.

Hérésie.

Plus sérieusement, la question a été tranchée par Toriyama lui-même, si Yamcha ne te suffit pas :

Toriyama:
Kuririn was originally supposed to be just a minor role, so to have him become Goku’s best friend in the blink of an eye…

Koyama:
Well, he is the strongest Earthling male.

Toriyama:
You’re right, he is the strongest among the Earthlings. But in spite of that, he tends to end up in a bad way, so I thought, “once in a while, I have to let him be happy,” and had him get married. (laughs)

Source : http://www.kanzenshuu.com/translations/tenkaichi-densetsu-toriyama-koyama-nozawa/

Krilin > Ten Shin Han.

Fact.

Merci.

[Imate]

Ouais enfin, je veux pas paraître de mauvaise foi, mais Toriyama dit un jour que son personnage préféré est Piccolo ( Interview avec Akira Toriyama comme extra dans le "Japanese One Piece coloring book"), un autre que c'est Goku (Shōnen Jump interview c. 1995 dans la "Dragon Ball Z manga Complete Box Set"), et plus récemment que c'est Bejita (voir ses interview post Battle Of Gods).
Toriyama, il dit aussi un jour qu'il ne se souvient plus de qui est Bejito, ou encore qu'il se souvient à peine de Cold, mais sait juste qu'il a créé ce personnage juste pour qu'il meurt vite et mette Trunks en valeur. De même, il avait plus récemment oublié le SSJ3, et cru que le SSJ2 (dernière forme du SSJ en mémoire donc) avait les cheveux longs...(voilà cette interview : http://www.db-z.com/interview-akira-tor ... e-of-gods/)

Je te cite tous ça de mémoire, mais un peu de recherche devrait te permettre de trouver plusieurs sources fiables.

Tout ça pour dire qu'en plus de ne pas avoir un avis tranché et définitif sur ses personnages, il oublie la moitié de son manga au fil du temps, oublie des détails, en ajoute d'autres (prend Dragon Ball Minus qu'il a écrit mais est incohérent sur certains points : Goku aurait du être envoyé pour détruire la Terre comme le dit Radditz, et non pas envoyant s'y réfugier par son père. De plus dans Minus il arrive en armure (et à l'âge de 3-4 ans vu sa taille mais passons), alors qu'il arrive nue dans le manga d'origine). Je veux dire, on a appris que 20 ans plus tard les prénoms de N°17 et 18 (Lappi et Lazzuli), mais je doute qu'il les avait inventés à l'époque ! Alors qui sait qui il avait désigné comme étant le plus fort sur le moment...

Il est aussi difficile d'accorder du crédit à sa manière de déterminer les puissances de ses personnages. Suffit de voir Battle Of Gods et Dragon Ball Super (tout deux scénarisés par Toriyama lui même je le rappelle) ou Bejita en SSJ2 surpasse Goku en SSJ3, et ou Goku SSJ a tout juste la force de battre Freeza selon Beerus malgré l'époque, alors que dans la saga Cell également en SSJ il fait jeu égal avec le dit Cell dans sa forme parfaite, pourtant largement supérieur à Freeza.

J'aime beaucoup ce monsieur et ce qu'il a créé, mais il est, paradoxalement, loin d'être une référence pour ce qui est de Dragon Ball aujourd'hui^^ Mieux vaut se fier à ce qu'on voit et constate dans le manga lui même, et à ce qui se trouve être logique, plutôt qu'à ce qu'il dit ensuite, malheureusement.
Et puis je ne serai pas surpris non plus qu'il accorde soudainement à Krilin le titre d'humain le plus puissant par "favoritisme" juste parce qu'il le préfère à Ten Shin Han ou Yamcha. Il est fréquent qu'il avoue préféré tel ou tel personnage, ou même avoue qu'il en déteste totalement certain ! (comme Zarbon et Dodoria par exemple).

Bien sur, ses mots sont logiquement indiscutables, j'en conviens. Je comprendrai donc que tu préfères te contenter de ça comme réponse, et je le comprendrai, après tout c'est logique. Mais pour ma part, je préfère m'en tenir à mon raisonnement donné plus haut, qui lui au moins à le mérite d'avoir une analyse logique des faits, et ne se contente pas de désigner homme le plus fort le personnage que je préfère, et dont je me souviens le mieux sur le moment^^
Surtout que même si c'est officiel, ça reste illogique comme je l'ai plus ou moins démontré plus haut ("plus ou moins" parce que ça reste question à interprétation), mais rien de surprenant, car la logique de Toriyama sama est parfois discutable, vu certaines incohérences^^ (comme la fameuse scène ou Cell a tout le haut du corps désintégré par Goku, noyau compris, mais se régénère quand même ! Pour ne citer que ça)

Qu'on me pardonne de critiquer la maître et ses dires ainsi !^^ Mais ça ne change rien au fait que je l'idolâtre :p
Cependant, j'ai lu qu'il avait relu tous son manga avant de s'attaquer à Battle Of Gods, et donc Dragon Ball SUper. Du coup, il s'est tout remis en tête ! Et ça c'est une bonne nouvelle^^

PS : Je m'avoue cela dit vaincu, tu as raison quoi que je dise bien sur^^ Tout ça ne reste qu'un avis personnel bien que basé que ce que l'on voit dans le manga. Au final c'est Toriyama qui gagne xD

PS2 : D'autres ont abordé le sujet ici, je ne suis visiblement pas le seul de cet avis^^ (viewtopic.php?f=33&t=7451&hilit=V%C3%A9g%C3%A9ta&start=240)

EDIT : Pour répondre au interrogations que j'ai vu précédemment sur "N°18 peut-elle devenir plus forte ?" : Dragon Ball Full Color: Artificial Humans & Cell Arc Volume #06 - A propos de cyborgs comme #17 et #18, puisqu'ils sont basés sur des humains, ils peuvent devenir plus forts en s'entrainant. Par contre, même s'ils n'ont pas besoin de manger, ils doivent s'hydrater. Aussi, leurs cellules se détériorent doucement, donc ils vieillissent doucement également.
Source (http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... ll-arc-06/) "of course they can become even stronger if they train"

[Jak-Ich'an]

Je passe juste pour revenir sur quelques détails.

Ouais enfin, je veux pas paraître de mauvaise foi, mais Toriyama dit un jour que son personnage préféré est Piccolo ( Interview avec Akira Toriyama comme extra dans le "Japanese One Piece coloring book"), un autre que c'est Goku (Shōnen Jump interview c. 1995 dans la "Dragon Ball Z manga Complete Box Set"), et plus récemment que c'est Bejita (voir ses interview post Battle Of Gods).

J'ai regroupé tout ce que j'ai pu retrouver sur la question, dans l'ordre chronologique :
1995 - Dragon Ball Daizenshuu 2: Story Guide : Piccolo / Gokû / Mr. Satan
2001 - One Piece Color Walk 1 : Piccolo
2003 - Dragon Ball Z DVD Box: Dragon Box Z Volume 2 “Dragon Book” : Gokû / Mr. Satan / Piccolo
2010 - Dragon Ball Extreme Battle Collection: Round 02 : Gokû / Piccolo / Vegeta / Krilin / Mr. Satan
2013 - Official Dragon Ball Z: Battle of Gods Website : Piccolo / Vegeta / Mr. Satan
2013 - Men’s Non-No, January 2014 Issue : Mr. Satan / Piccolo

J'en ai certainement oublié d'autres mais je pense que ça suffit pour montrer que ses déclarations à ce sujet sont constantes, quelle que soit l'année, avec Piccolo et Mr. Satan qui sont présents pratiquement à chaque fois. Je ne trouve pas que c'est un bon argument pour rejeter ses déclarations.

Toriyama, il dit aussi un jour qu'il ne se souvient plus de qui est Bejito

Je ne me souviens pas de ça. Est-ce que tu ne confondrais pas avec un minicomic de Dragon Ball Multiverse ?

ou encore qu'il se souvient à peine de Cold, mais sait juste qu'il a créé ce personnage juste pour qu'il meurt vite et mette Trunks en valeur.

Je me souviens encore moins de ça. Et pour le coup je n'ai aucune idée d'où pourrait bien venir cette déclaration... ^^'

Tout ça pour dire qu'en plus de ne pas avoir un avis tranché et définitif sur ses personnages, il oublie la moitié de son manga au fil du temps, oublie des détails, en ajoute d'autres (prend Dragon Ball Minus qu'il a écrit mais est incohérent sur certains points : Goku aurait du être envoyé pour détruire la Terre comme le dit Radditz, et non pas envoyant s'y réfugier par son père. De plus dans Minus il arrive en armure (et à l'âge de 3-4 ans vu sa taille mais passons), alors qu'il arrive nue dans le manga d'origine).

Raditz n'a jamais revu son frère après l'explosion de la planète Vegeta et il garde le dernier souvenir qu'il a de lui : au moment où il l'a vu dans sa couveuse. C'est pour cette raison qu'on le voit bébé et nu dans la case du manga où parle Raditz. Il n'a jamais été dit que Gokû n'était pas arrivé en armure (faut pas confondre avec l'animé). Raditz n'a pas revu ses parents vu qu'ils sont morts avec la planète Vegeta, il a peut-être été tenu au courant du fait que Gokû a été envoyé sur Terre mais pas de la véritable raison de cet envoi. Ou alors, on lui a dit que Gokû a été envoyé sur Terre pour être sauvé et Raditz s'attendait à ce qu'il fasse son devoir de saiyan et détruise sa population. Après tout, Bardock ne l'a pas spécialement envoyé sur Terre pour qu'il épargne ses habitants.
Bref, aucune incohérence, et au pire des cas il y a une zone de flou sur la manière dont Raditz a été tenu au courant. Tout est raccord, donc utiliser le chapitre Dragon Ball Minus pour critiquer la cohérence de l'univers de Toriyama ça ne marche pô (par contre ça contredit complètement l'animé, c'est clair).

Suffit de voir Battle Of Gods et Dragon Ball Super (tout deux scénarisés par Toriyama lui même je le rappelle)

Il n'a scénarisé aucun des deux. ^^'

Cependant, j'ai lu qu'il avait relu tous son manga avant de s'attaquer à Battle Of Gods, et donc Dragon Ball SUper. Du coup, il s'est tout remis en tête ! Et ça c'est une bonne nouvelle^^

Et il avait également relu pour la première fois tout son manga un peu moins de deux ans avant l'interview que t'a donné niicfromlozane à propos de Krilin, pour la réédition au format Kanzenban.

[Anaunsa]

Raditz n'a jamais revu son frère après l'explosion de la planète Vegeta et il garde le dernier souvenir qu'il a de lui : au moment où il l'a vu dans sa couveuse. C'est pour cette raison qu'on le voit bébé et nu dans la case du manga où parle Raditz. Il n'a jamais été dit que Gokû n'était pas arrivé en armure (faut pas confondre avec l'animé). Raditz n'a pas revu ses parents vu qu'ils sont morts avec la planète Vegeta, il a peut-être été tenu au courant du fait que Gokû a été envoyé sur Terre mais pas de la véritable raison de cet envoi. Ou alors, on lui a dit que Gokû a été envoyé sur Terre pour être sauvé et Raditz s'attendait à ce qu'il fasse son devoir de saiyan et détruise sa population. Après tout, Bardock ne l'a pas spécialement envoyé sur Terre pour qu'il épargne ses habitants.
Bref, aucune incohérence, et au pire des cas il y a une zone de flou sur la manière dont Raditz a été tenu au courant. Tout est raccord, donc utiliser le chapitre Dragon Ball Minus pour critiquer la cohérence de l'univers de Toriyama ça ne marche pô (par contre ça contredit complètement l'animé, c'est clair).

J'ajouterai qu'il s'agit de ce même Raditz qui croit dur comme fer que la planète Vegeta a été détruite par une météorite...
Non pas que ce soit un personnage qui raconte n'importe quoi mais il déclare ce qu'il croit être la vérité. On a vu plus tard qu'il était dans l'erreur.

[Lalilalo]

Ouais enfin, je veux pas paraître de mauvaise foi, mais Toriyama dit un jour que son personnage préféré est Piccolo ( Interview avec Akira Toriyama comme extra dans le "Japanese One Piece coloring book"), un autre que c'est Goku (Shōnen Jump interview c. 1995 dans la "Dragon Ball Z manga Complete Box Set"), et plus récemment que c'est Bejita (voir ses interview post Battle Of Gods).
Toriyama, il dit aussi un jour qu'il ne se souvient plus de qui est Bejito, ou encore qu'il se souvient à peine de Cold, mais sait juste qu'il a créé ce personnage juste pour qu'il meurt vite et mette Trunks en valeur. De même, il avait plus récemment oublié le SSJ3, et cru que le SSJ2 (dernière forme du SSJ en mémoire donc) avait les cheveux longs...(voilà cette interview : http://www.db-z.com/interview-akira-tor ... e-of-gods/)

Je te cite tous ça de mémoire, mais un peu de recherche devrait te permettre de trouver plusieurs sources fiables.

Tout ça pour dire qu'en plus de ne pas avoir un avis tranché et définitif sur ses personnages, il oublie la moitié de son manga au fil du temps, oublie des détails, en ajoute d'autres (prend Dragon Ball Minus qu'il a écrit mais est incohérent sur certains points : Goku aurait du être envoyé pour détruire la Terre comme le dit Radditz, et non pas envoyant s'y réfugier par son père. De plus dans Minus il arrive en armure (et à l'âge de 3-4 ans vu sa taille mais passons), alors qu'il arrive nue dans le manga d'origine). Je veux dire, on a appris que 20 ans plus tard les prénoms de N°17 et 18 (Lappi et Lazzuli), mais je doute qu'il les avait inventés à l'époque ! Alors qui sait qui il avait désigné comme étant le plus fort sur le moment...

Si tu ne nous montres pas une interview où Toriyama explique que Ten Shin Han est le plus fort des humains, toutes tes explications ne démontrent rien. Ce n'est pas parce qu'il a changé d'avis sur son personnage préféré qu'il a changé d'avis sur le rapport de force Ten Shin Han - Krilin.

J'aime beaucoup ce monsieur et ce qu'il a créé, mais il est, paradoxalement, loin d'être une référence pour ce qui est de Dragon Ball aujourd'hui^^ Mieux vaut se fier à ce qu'on voit et constate dans le manga lui même, et à ce qui se trouve être logique, plutôt qu'à ce qu'il dit ensuite, malheureusement.

Et comme on ne constate pas dans le manga de manière indiscutable que Ten Shin Han > Krilin ...

[niicfromlozane]

Non mais Krilin > Ten Shin Han.

Stou.

MOUHAHAHAHAHAHA !!

Blague de fanboy à part, la question a été ouverte très longtemps, c'est pas pour rien, et si je devais lire une fic partant du principe que l'un ou l'autre est le plus puissant, je ne serais pas choqué, j'ai moi-même fait un 2 shots qui propose Ten comme le plus puissant terrien (dans un contexte assez particulier, certes… placement de produit : checked). Et j'avoue que la déclaration de Tori a quand même été bien orientée par un interviewer sûrement aussi fanboy que moi.

Enfin, histoire de ne pas raconter n'importe quoi tout au long de ce post :
Néanmoins, je rejoins Jak sur le fait que les problèmes de mémoire de Tori sont à prendre avec des pincettes si on ne peut pas les corroborer d'un fait indiscutable du manga.

Et pour rester dans le sujet :
Concernant l'acharnement de Ten SHin Han à progresser, durant la saga Buu, il nous est présenté comme :
• N'ayant rien senti des différentes puissances qui se sont affrontées, notamment celle de Fat Buu, avant d'être agressé par l'attaque d'élimination des terriens de Super Buu.
• Occupé à labourer un champ.
Comme quoi…

[Lenidem]

Et pour rester dans le sujet :
Concernant l'acharnement de Ten SHin Han à progresser, durant la saga Buu, il nous est présenté comme :
• N'ayant rien senti des différentes puissances qui se sont affrontées, notamment celle de Fat Buu, avant d'être agressé par l'attaque d'élimination des terriens de Super Buu.
• Occupé à labourer un champ.

Comment ça, rien senti? Tu fais allusion à quelle case? Je me souviens qu'il se demande "ce qu'il se passe au ciel", mais il ne savait pas que Boo y était, et même ceux qui y s'y trouvaient et ont tout vu ont halluciné. Et quand bien même : personne ne sent que Goten et Trunks sont devenus super saiyens, même Kibito ne sait pas à quoi ressemble leur puissance alors qu'ils se sont affrontés quasiment sous son nez, donc bon...

Et on le voit labourer un champ? Vraiment? Tu ne confonds pas avec le manga du retour de Freezer? Sinon, j'ai dû refouler ce passage...

Et de toute façon, les interviews ne sont pas canon... Ahahahaha!!

Yamcha étant plus fort que Krilin à l'époque de Dragon Ball

Bon, par contre, ça, c'est impardonnable. Tu sors.

[niicfromlozane]

Et on le voit labourer un champ? Vraiment? Tu ne confonds pas avec le manga du retour de Freezer? Sinon, j'ai dû refouler ce passage...

J'avoue : ma mémoire m'a joué des tours.

Comment ça, rien senti?

La première fois qu'on voit Ten dans la saga, c'est quand il esquive in extremis l'attaque de Buu. S'il n'est pas intervenu ni n'a cherché à savoir ce qui arrivait avant j'imagine que c'est parce qu'il était suffisamment peu concentré pour ne pas ressentir les kis. Y a quand même eu pléthore de débauche d'énergie, avant, pas seulement Goten et Trunks.
Tu vois une autre explication ?