C-16 VS Sangoku (mode normal - avant Cell Game)

[Redd]

Sans rentrer dans le débat des limites inhérentes au mode "normal", je ne pense de toute façon pas qu'un Gokû normal à cette époque puisse faire le poids face à un C16.
C16 est quand même le mec capable d'éclater un C17 (ou plutôt rivaliser avec lui qui l'éclate), lui même capable de vaincre sans sourciller le Gokû SSJ époque Namek.

Alors même en supposant qu'un Saiyen en mode normal parvienne à dépasser le niveau d'un SSJ, je pense que ce n'est pas à l'époque "Cell" que cela peut se produire. Et pas au point de vaincre quelqu'un comme C16 (déjà, vaincre Freezer à ce moment là, je n'y crois pas trop).

Quant à Mirai Gohan vs Trunks, je pense qu'il faut remettre les choses dans son contexte. On est là dans une phase d'entrainement, face à un Trunks qui découvre à peine comment contrôler son état de SSJ. Il est possible que d'un point de vue puissance brute, ce Trunks en dégage beaucoup plus que Gohan à ce moment là, mais n'est pas encore capable de la canaliser suffisamment. Sans compter qu'il n'y a pas d'intention de tuer non plus, ni de colère vis à vis de Gohan. Bref, il faut voir là le maître qui entraine son élève, et c'est tout.

[F_L_O_]

C16 est bien plus fort que Goku base form.

C17-18 > Goku SSJ saga cyborg
C16 > C17-18
C16 > Goku SSJ saga cyborg

Apres si on prend le Goku ap. SET, C16 a quand même le dessus selon moi car l'entraînement de Goku était basé sur le SSJ pour lui trouver des stades superieur ( Dai ni dankai, Dai san dankai, Full power et SSJ2 ).
Je dirai C16 >= Goku base form ap. SET

[kouki]

Je comprend le fait que dépasser C-16 semble choquant pour un Gokû forme normal, mais au vu des progrès faramineux des héros à chaque saga avant le Super Saiyen ( Goku qui multiplie sa force chez Kaio par 20 ) je pense que le fait qu'il soit capable de tutoyer le niveau de C-16 reste assez cohérent et crédible.

Redd : Personnellement, je trouve que l'auteur nous montre un message : un normal peut dépasser le SSJ. La différence entre un Saiyen en forme normal et Super Saiyen est énorme et on voit Gohan maitriser un jeune Super Saiyen avec un bras, en restant sous sa forme normal et en ayant l'avantage montre selon moi la différence d'expérience entre Gohan et son élève.

GodanR : Je pense que chaque Saiyen à un puissance différente en forme normal, tout comme en SSJ, avec les autres Saiyens, par exemple :

Gohan SSJ2 <<< Vegeta SSJ2 = Goku SSJ2.

Traduis pour moi :

Gohan forme normal <<< Vegeta = Goku

Floryder : J'ai tendance même à le voir assez proche de Cell 2eme forme, en forme normal, lors de la saga Buu, le Gokû. Car selon moi, s'ils augmentent leurs puissances en Super Saiyen, ils le font sous leurs forme normal, car selon moi. Le Super Saiyen lors de leurs entrainement sert à rendre l'entrainement plus intense et favoriser une progression plus rapide.

[Jim-my]

Ce débat va être vite réglé.

Beerus dit en voyant Goku qu'il est incapable de battre Freezer en forme normal.

Donc C-16 >>>>>>>>>> Goku normal.

[D@ny]

Bonne remarque Jimmy.
J'avais complètement oublié cette phrase de Beerus, c'est quand même chaud de se dire que Goku n'a pas dépassé le niveau de Freezer après plus de 11 ans d'entraînement... L'écart entre lui et Freezer devait être énorme lors du combat sur Namek. Je pense que c'est pour ça qu'il n'a pas pu encore le rattraper suite à tous ces entrainements, même si il est probablement d'un niveau plus proche.

Du coup il est encore plus faible que C-16 avant le Cell Game, c'est indéniable compte tenu de ce que Beerus dit à propos de son level.

[kakarottogoku]

Il semblerait bien que Goku, en mode normal, ne soit pas de taille face à C16. Après le Cell-game, lorsque Trunks retourne dans son époque, il a besoin de se transformer en SSJ pour éliminer les cyborgs et Cell qui sont largement moins puissants que C16. Le petit bémol est que Goku était nettement plus fort que Trunks à ce moment-là, leur différence de puissance est-elle aussi grande que celle de C16, des cyborgs et de Cell du futur ? J’aurais tendance à dire oui.

[Mick]

Si Goku n'a pas encore dépassé Freezer après toutes ces années de training, alors effectivement ça implique que l'écart entre le tyran et le saiyan dans sa forme normale devait être vraiment significatif.

[Jim-my]

En Kaioken x20, Goku n'arrive pas a battre Freezer 50% (qui d'ailleurs bloque l'attaque d'une main, même si il galère quand même).

Donc oui, l'écart entre Goku normal (sans Kaioken donc) et Freezer sur Namek est ASTRONOMIQUE

[Lenidem]

Sur Namek, oui. Mais là on parle du Gokû qui s'est entraîné trois ans pour affronter les cyborgs, puis presqu'un an dans la salle de l'esprit et du temps. Il a un peu changé...

[Mick]

Oui Lenidem, on ne dit pas le contraire. Evidemment que Goku a progresser dans sa forme de base et il est sûrement beaucoup plus fort qu'il ne l'était contre Freezer. Mais ça n'empêche pas qu'il reste toujours plus faible que lui et d'ailleurs les paroles de Beerus vont clairement dans ce sens. En revanche, je pense que même si il reste inférieur, il ne doit pas être loin de son niveau, ce qui implique bien évidemment une puissance monstrueuse en SSJ.

Donc je pense que le débat est clairement tranché puisqu'on parle du Goku du Cell Game : il est, certes, très puissant mais reste derrière C-16.

[Lenidem]

Uniquement si on prend en compte les propos de Beerus, et donc DBS. Si on s'en tient au manga, rien de tel n'est dit, et il y a même l'entraînement de Trunks du futur par Gohan du futur qui laisse penser le contraire.

[kakarottogoku]

Je fais un léger HS mais je pense qu'à ce moment là de l'histoire, Goku normal éclate sans aucun souci Freezer. Par contre, je ne le vois pas vaincre C16 qui est largement plus puissant qu'un SSJ de base.

[Raourentsu]

La théorie des palliers est contredite dans DBS, vegeta ssj2 > goku ssj3, trunks ssj2 > goku ssjgod... La théorie des palliers telle qu'utilisée par exemple dans DBM et qui pouvait éventuellement faire débat dans DB (même si pour moi elle y est aussi mise à mal) n'a vraiment plus cours.
Pour ce qui est de la phrase de beerus, elle ne vaut pas grand-chose pour moi. Beerus ressent la force de goku au repos, et il ne faut pas oublier que la grande majorité des races de l'univers ne savent pas cacher leur force, et que par ailleurs, les sayens eux-même ne savent pas le faire à l'origine. Beerus n'a donc aucune raison de supposer à ce moment-là que la force de goku qu'il ressent n'est pas sa vraie force. Mais de fait, il s'agissait de sa force au repos (il n'est jamais à pleine puissance hors d'un combat, aucune raison).

De plus, la version papier nous donne une nouvelle indication : on a un combat zamasu vs kibito. On ne connaît pas le niveau de zamasu dans le manga, mais on sait déjà qu'il est "probablement le plus puissant kaioshin de tous les univers confondus", donc au moins plus puissant que le kaioshin de l'univers 7. Or, le kaioshin de l'univers 7 peut tuer freezer en un seul coup. Donc zamasu aussi. Mais kibito lui résiste. Bon, il perd haut la main, mais zamau reconnaît sa force, et kibito parvient même à le toucher. Il est donc au minimum plus fort que freezer. Et pour finir, on sait que gohan en forme normal manie la z-sword, là où kibito ne parvient pas à la faire bouger, et aussi que goku > gohan à forme égale à ce moment-là du manga. Ce qui est une indication supplémentaire que goku a largement dépassé freezer en forme normale selon moi.

Mais pour répondre au sujet, non, je ne pense pas qu'il ait déjà rattrapé C-16 au cell game. Mais à la saga bou, oui, je pense bien qu'il l'a dépassé. J'aurais par contre bien du mal à me justifier là-dessus autrement que par le feeling, car je ne vois rien qui le prouve dans le manga.

[Jim-my]

Donc pour toi, Beerus est suffisament bête pour ne pas savoir que la force de Goku est au repos ?

Alors que Ginyu lui-même sur Namek avait deviné le jeu de Goku ?

Ginyu > Beerus, en terme d'experience du combat ? Lol.

Beerus sait très bien que la force de Goku est au repos, mais il sait quand même qu'il est moins fort que Freezer. Et puis connaissant la vantardise de Goku, si Beerus c'était trompé, il se serait empressé de le contredire.

Admettons que la force de Goku sans Kaioken était a 10% de Freezer a l'epoque de Namek, a la saga Boo, elle peut être monté a 70%. C'est une progression ENORME, mais toujours en dessous de Freezer.

Enfin bref, y'a même pas a contredire de base, étant donné que DBS est 100% canon

[Lenidem]

Impossible, puisque le canon n'existe pas.