Sangoku {avant son entrainement vers Namek} VS Zabon

[Piccolo Daimao]

Ben non, ça ne te convainc peut être pas, mais le fait est là, Végéta n'avait pas l'air si mal en point après son combat contre Reecom ( pas aussi mal en point qu'après son premier combat contre Zabon en tout cas), et pourtant il a un ZPU très conséquent le faisant rivaliser avec Freezer...et puis, d’où tu sors que Végéta gagne encore en puissance s’être reposé ? Les saiyens gagnent en puissance seulement en se reposant maintenant ? C'est nouveau ça !

Ce sont les actes qui me font penser que Végéta, après son petit somme, a gagné de la puissance. Avant ce repos, il était d'un niveau entre Jeece et Ginyu. Puis juste après le somme, il parvient à contenir l’assaut de Freezer. J'en déduis qu'après s'être reposé, il y'a des effets cachés du ZPU qui se sont manifestés post repos. Ce n'est pas précisé, donc faute d'éléments tangibles, je suppute.
Et si tu pouvais arrêter avec ce petit ton faussement moqueur, merci.

Enfin bon, je n'insiste pas, mais sans vouloir être vexant ( crois le bien), je ne comprends absolument pas ton avis sur ce point précis, il me parait sans aucune logique et ne tenant sur rien de concret, je te le dis SINCÈREMENT et sans aucune méchanceté !

Dragon Ball est basé sur plein de faits qui ne sont pas toujours logiques et dont souvent l’interprétation est ouverte sur le ressenti de chacun. Si ma vision de la chose ne te convient pas, soites, mais ne crois pas que la tienne fasse office de vérité absolu. Sans fautes d'éléments concrets, on peut tout à fait avoir plusieurs réponses qui se posent sur un sujet, sans qu'aucun ne puisse prétendre être véridique.

Rien ne prouve le contraire non plus ! mais pour moi vu que Goku ne pouvait même plus se déplacer à la fin et avait le corps déchiqueté de toute part à cause de l’écrasement de Végéta Oozaru et les dégâts subits de par le Kaioken ( X3 ET 4), la réponse devient évidente...libre à toi d'y adhérer ou pas !

Oui, c'est sur que c'est évident, merci Captain Obvious. De toutes façon ça reste une inconnue, dont on peut rester des heures à hypothéquer là dessus, au final ça ne sera qu'une prise de position.

[Abysse]

Vu comment Vegeta 24 000 a pulvérisé Kiwi 18 000, on se dit que Goku 21 000 (sans compter le Kaioken x4) aurait dû pulvériser Vegeta 18 000... Tout comme Vegeta Oozaru (10x plus fort) aurait dû pulvériser Goku...
Bref, c'est pour dire que les calculs ne démontrent pas toujours une évidente supériorité d'un adversaire sur l'autre.
X peut battre Y les doigts dans le nez alors qu'ils ont a peu près le même niveau, tandis que Y peut résister longtemps a Z qui est pourtant immensément supérieur etc, quoi qu'en disent les calculs de chiffres.

En ce qui concerne Goku pré-entraînement dans le vaisseau de Brief, je pense qu'il se serait tout bonnement retrouvé dans la même situation que Vegeta, il se serait fait latter par Zabon transformé, avec ou sans Kaioken.
Je pars du principe que Goku et Vegeta ont sensiblement obtenu le même ZPU après leur duel sur Terre.
Selon moi, Goku pré-entraînement dans le vaisseau a donc toujours besoin du Kaioken (x 2 ou 3, voire 4) pour se hisser au niveau de Vegeta.
Or ce dernier ne pouvait rien faire face a Zabon transformé, donc je pense que Goku aurait aussi eu besoin d'un ZPU supplémentaire pour que son Kaioken puisse battre Zabon transformé.

Cela dit, j'aime aussi beaucoup cette vision des choses :

Je pense aussi que Goku rétabli grâce au Senzu a du recevoir un ZPU conséquent, au moins équivalent à notre ami Vegeta.
Et le second ZPU qu'a obtenu Vegeta pour vaincre Zâbon peut, je pense, être facilement compensé par la technique du Kaioken.

[Alton]

Sur terre Sangoku surpassé largement la puissance de Végéta en Kaioken X4 Végéta étant à 18 000 et Sangoku au alentours des 25 000 toutefois la problème c'est qu'il se fatiguait très vite d'ailleurs dans le combat il le martyrise même en X3 et étant plus faible c'est à ce moment là que Végéta lance le Canon Carric afin de détruire la terre. Ce n'est qu'à ce moment là qu'il passe en Quatruple. J'ai lu quelques par qu'en X4 il serait à 32 000 unités.

Zabon est au alentours de 30 000 unités transformé, si on prend en compte le ZPU gagné par Goku je pense que même son entrainement dans le vaisseau de Brief il aurait pu battre Zabon en X4 mais il aurait fallu qu'il abrège le combat assez vite du moins avant qu'il ne ressente les séquelles du Kaioken.

[rodjackie]

Selon moi il faut prendre en compte que justement à ce moment là les 2 saïyens n'ont pas la même évolution. Déjà de base, Végéta nait avec une puissance bien plus grande que celle de Goku. Goku vit sur Terre et progresse mais bien moins que Végéta. D'ailleurs la victoire de Végéta sur Goku est limite incontestable (bon évidemment après y'a tout le monde qui vient aider, il n'empêche qu'avant que Gohan et Krilin arrivent Végéta est en Oozaru avec juste un oeil crevé et Goku est par Terre et ne bouge plus). Après on sait que Goku s'est entrainé, a eu quelques ZPU, pour Végéta on ne sait pas

Est-ce qu'il s'entrainait? Donc a-t-il acquis sa force en s'entrainant? A-t-il eu beaucoup de ZPU? Cette puissance est-elle naturelle chez lui?

A partir de là on peut tout s'imaginer : Qu'ils n'ont pas le même ZPU, que leur force n'augmente pas au même rythme, ...

[Caramel]

Je me souviens que songoku ne semble pas plus fort après sa guerison.
Vegeta semble toujours un objectif à dépasser, donc je pense pas qu'il soit capable de battre quelqu'un qui est plus fort qu'un Vegeta encore plus fort (pas très clair ça...).
Puis il galère méchament à 20 G, donc je doute que sa force est réellement augmenter.
Enfin on peut quand même imaginer que si power up il y a eu, il doit être très minime et insuffisant pour combattre le Vegeta à 18 000 plus facilement.

Quand au rapport entre l'état et la puissance du ZPU, je dirais plutôt que ça dépend également du niveau du saiyen.
Si on regarde le manga, de mémoire:
- Goku obtient ses premiers ZPU incontestable durant son entrainement dans le vaisseau, donc une force déjà conséquante.
- Gohan, lui c'est face à Freezer qu'il obtient son ZPU significatif.
- Vegeta en obtient un après son combat sur terre, un autre après sa déculotté face à Zarbon, un gros ZPU face à reacum, un énorme face à Freezer

Donc je me dit que plus un saiyen est faible, plus les ZPU sont peu significatifs.
Par exemple, entre 100 de 15 000 unités, les ZPU ne doivent pas être important, genre une augmentation entre 5 et 10 % de plus.
Entre 15 000 et 40 000, les ZPU n'augmenterais la force que de 30%.
Au dela des 50 000 ("limite connu" saiyens) les boost deviendrait conséquant, dépassant les 100 %.

Bref c'est un peu bancal, car faire des calculs dans DB n'a pas vraiment de sens, mais la notion de niveau du saiyen me semble très important dans les ZPU, bien plus que l'état critique des saiyens frolant la mort (même si je pense que ce facteur compte aussi).

[Perfect-Gohan]

Le ZPU s'obtient seulement en frôlant la mort, Vegeta dit a un moment que plus ils se battent plus les sayens deviennent fort, les Sayens ne s’entrainent pas c'est seulement après que Vegeta decide de le faire. Sachant que Goku ne sait vraiment battu que contre Vegeta sa force a augmenté a ce moment la son ZPU est vraiment minime car il n'a pas frôlé la mort il était juste paralysé a cause de Vegeta et de son Kaioken x4. Vegeta lui s'est battu contre Goku, Gohan et Krilin, a survécu a un Genkidama et un écrasement d'oozaru. Sur Nameck il affronter Kiwi (de la rigolade donc aucune augmentation de force) Pareil contre Doria, il subit un ZPU conséquent contre Zabon et seulement après il le bat. donc pour ma part Goku même avec un kaioken x4 il ne parviendrai pas a le tuer.

[Antarka]

Le soucis, c'est que la seule manière qu'aurait Goku de rivaliser serait le Kaioken. Hors quelqu'un qui arrive péniblement à 20 000 avec un Kaioken, c'pas du tout comme quelqu'un qui possède déja 20 000 au naturel. C'est flagrant dans le combat Goku Vs Vegeta puisqu'en Kaioen, Goku est bien plus fort (+ de 22000 en triple Kaioken) et pourtant il aurait perdu seul contre Vegeta (même sans l'Ozaaru du prince des Saiyens).

Bref, pour que Goku arrive à battre Zabon, faudrait qu'il soit capable :

1 : Soit de déployer énormement de puissance très vite pour tuer Zabon très vite (possible).
2 : Soit qu'il soit sensiblement de même force que Zabon et ce sans forcer son Kaioken (sa limite sans trop se faire de mal serait probablement le X3).

Pour moi... C'est juste, très juste, trop juste pour Goku. Zabon est vraiment très très fort quand même. Mais c'est pas impossible, en fait ça ferait un peu remake du Goku Vs Vegeta pour moi (Goku pouvant monter plus haut quelques instants, mais globalement très inférieur à son adversaire).

[SuperIdle]

Je suis d'accord avec toi, on peut cependant avoir un fol espoir que son corps supporterait un poil mieux le Kayoken après les combats sur terre.

[Son Goku]

Bah oui, s'il a eu un ZPU après sa sortie d’hôpital, rien n'interdit qu'il puisse cette fois supporter sans problème un Kaioken X3 , après tout, à 60.000 il supporte un X10 sans souci ( cf ses paroles dans le vaisseau)...Encore une fois, pour moi, il est évident qu'en admettant que Goku a eu un PU aussi bénéfique que celui de Végéta, il aurait rétamé sans problème ce pauvre Zabon en utilisant un Kaioken assez élevé à l'aise ( ie sans effets néfastes sur son corps)... le chiffre de 21.000 unités pendant son combat contre Végéta le liasse suggérer assez clairement !

[Piccolo Daimao]

Bah si Goku aurait gagné 6000 unités, comme Végéta. Son Kaioken*3 le ferait monté à + de 40 000 unités. Il exploserait Zabon.

[SuperIdle]

Sans aller jusqu'à espérer un zpu, ou alors un zpu minime, on peut aussi supputer que son corps sera plus habitué au kayoken, mieux préparé pour ça. Ce qui lui permettrait d'être sur le point 2 d'Antarka, et peut être même de passer au Kayoken suivant, et donc de valider aussi son point 1.

Edit: même si il ne gagne que 1000 unités par exemple, le Kayoken lui permettrait d'en tirer beaucoup mieux parti que Vegeta.

[Caramel]

Faudrait que je relise un peu le manga, c'est pas tout frais dans ma tête, mais je me souviens que lorsque songoku parle de vegeta avant son entrainement dans le vaisseau, il en parle comme quelqu'un de plus fort que lui, comme quelqu'un qu'il ne pourrait pas battre sans entrainement.
Bon ma mémoire est peut être défaillante, mais c'est le souvenir que j'en est.

[ratapapa]

Juste une petite remarque sur le fait que Goku n'ait pas progressé après son combat contre Vegeta.

A ce moment là Goku ne sait pas que les sayens deviennent plus forts en frôlant la mort (si on le sait pas ça saute pas à l'esprit ^^). C'est Vegeta qui annonce cette règle après sa guérison.
Donc Goku n'a qu'un seul avis, celui des médecins, qui croient avoir un humain en face d'eux. Et quand un humain frôle la mort, il y a des chances qu'il ne retrouve jamais ses capacités.

Donc pour Goku, il sort de l'hôpital moins fort qu'il n'est. Alors il est capable de mesurer la force, mais d'une part ce n'est pas forcément évident de mesurer sa propre force (je suppose), mais surtout des médecins de l'hôpital lui ont affirmé qu'il serait moins fort en sortant, donc aucune raison de mettre en doute la parole des experts.

Pour moi il n'y a aucune raison que Goku ne bénéficie pas d'un zpu à ce moment là, alors qu'il en bénéficie plusieurs fois juste après dans le vaisseau.

[Son Goku]

Sans aller jusqu'à espérer un zpu, ou alors un zpu minime, on peut aussi supputer que son corps sera plus habitué au kayoken, mieux préparé pour ça. Ce qui lui permettrait d'être sur le point 2 d'Antarka, et peut être même de passer au Kayoken suivant, et donc de valider aussi son point 1.

Perso je comprends pas cette histoire de ZPU minime ou pas minime ! Après la saga saiyen, Toriyama a beaucoup insisté ( au travers de Végéta) sur les ZPU et leur capacité à rendre un saiyen nettement plus fort après guérison....même Goku s'en est rendu compte après les nombreux ZPU qu'il a eu dans le vaisseau, il dit à Végéta que maintenant il pourra sans problème vaincre Jeece car il a frôlé la mort, alors qu'avant Jeece l'explosait..autrement dit Tori insiste encore plus sur l'effet plus que bénéfique du ZPU sur les saiyens..partant de telles considérations, je me demande comme vous pouvez parler de ZPU minime ou ne donnant pas de différence de puissance notables avec la force du saiyen pré-ZPU, car les ZPU ne sont pas du tout présentés comme tel..à chaque fois qu'on parle ZPU dans le manga, on les présente comme donnant un boost non négligeable qui rend le saiyen bien plus fort qu'avant..alors pourquoi aller inventer un ZPU qui ne donne quasi aucun boost, alors que rien de tel ne le laisse penser dans le manga et qu'aucun exemple de telles ZPU n'est donné...

Pour moi y a pas de doute, Goku après sa guérison doit être nettement plus fort que pendant son combat contre Végéta.

Faudrait que je relise un peu le manga, c'est pas tout frais dans ma tête, mais je me souviens que lorsque songoku parle de vegeta avant son entrainement dans le vaisseau, il parle comme quelqu'un de plus fort que lui, comme quelqu'un qu'il ne pourrait pas battre sans entrainement.
Bon ma mémoire est peut être défaillante, mais c'est le souvenir que j'en est.

Moi je me souviens surtout qu'on parle à Goku d'un adversaire beaucoup plus fort que Végéta qui l'attend sur Namek et c'est ça qui l'incite plutôt à l’entrainement et l'enthousiasme..bon après, je me trompe peut être, et j'ai loupé des choses mais il me semble qu'à aucun moment il ne sous-entend que Végéta demeure plus fort que lui...et quand bien même c'était le cas, si lui il s'est rendu compte qu'il a eu un power up, il doit aussi logiquement penser que pour Végéta le frais ont été les mêmes, et donc qu'il le pense toujours plus fort que lui, n’indique pas forcément que Goku n'a pas progressé significativement grâce à un ZPU.

[SuperIdle]

Un ZPU "minime" de 1000 unités c'est pas rien non plus, surtout avec la puissance de base de Goku, ça le rends nettement plus fort. c'est juste que comparé à Zabon/Doria c'est peanuts sans Kayoken.