Qui est le plus fort entre Bojack et Dabra ?

[Lenidem]

Et même à niveau équivalent, lorsque Gohan passe SSJ2 fasse à Kibito et que Kaïoshin capote, Végéta lâche qu'il était bien plus fort avant. Donc son SSJ2 se serait affaibli, mais son SSJ1 se serait renforcé? Je ne trouve pas ça très logique, moi.

[Proteus]

Intéressant on a pas la meme logique. Pour moi il a toujours été évident que son affaiblissement signifie juste qu'il ne peut pas retrouver son SSJ2 d'avant, mais que comme il a accédé pleinement a ce stade contrairement au gohan contre cell, son pallier de puissance a par logique franchis un cap.
Car sa puissance est toujours la enfouis, mais il a un blocage mental, son goku et gohan eux meme l'insinue. Donc il est comme a deux doigt d'etre SSJ2 plein gaz mais son non entrainement l'handicap. Comme Goku qui disait qu'au début il ne pouvait pas redevenir SSJ1 a volonté. Sans entrainement il galérerait fortement a redevenir SSJ1, mais sa force a l'état normal ne serait pas diminué.

Et il y a un tel équart de force entre gohan et goku contre cell en SSJ1 et le SSJ2 que la progression de leur SSJ1 es tout a fait possible.
En plus c'est vous meme qui etre contre la théorie des palliers.

[LightersZ]

Bonsoir.

J'ai pris le temps de lire tous les messages, et je suis plutôt d'avis que Bojack > Dabra. Mais, j'ai pas trop saisi cette histoire d'affaiblissement ? Théoriquement, le SSJ2 de Gohan (période Buu) est faible, mais en contrepartie, son SSJ1 en aurait pris un coup ? Et serait devenu plus fort ? Je trouve pas ça très logique si vous voulez mon avis, je dirais même que c'est plutôt assez bizarre pour des multiplicateurs de puissances.

PS : C'est quoi la théorie des pallier ?

[Son Goku]

Bonsoir.

J'ai pris le temps de lire tous les messages, et je suis plutôt d'avis que Bojack > Dabra. Mais, j'ai pas trop saisi cette histoire d'affaiblissement ? Théoriquement, le SSJ2 de Gohan (période Buu) est faible, mais en contrepartie, son SSJ1 en aurait pris un coup ? Et serait devenu plus fort ? Je trouve pas ça très logique si vous voulez mon avis, je dirais même que c'est plutôt assez bizarre pour des multiplicateurs de puissances.

C'est ça mais la majorité défend l'opinion contraire. Comme tu dis, un SSJ2 qui s'affaiblit mais un SSJ1 qui progresse comme par magie, ça n'a rien de logique...
Par contre, rien ne dit que les SSJX sont des multiplicateurs.. en tout cas, rien de canon !

Pour la théorie de paliers :
Pour faire simple et efficace, disons qu'elle stipule qu'un saiyen ( elle concerne uniquement les saiyens) normal ne pourra jamais être plus fort qu'un SSJ1 ( même en s’entrainant non stop toute sa vie).. un SSJ1 ne sera jamais plus fort qu'un SSJ2, qui lui même restera toujours inférieur à un SSJ3 !
En gros, chaque palier possède un seuil de puissance maximal qui ne pourra être dépassé... ou formulé autrement, chaque palier de transfo même à son plus bas niveau de puissance sera nécessairement supérieur au palier inférieur !

[Lalilalo]

PS : C'est quoi la théorie des pallier ?

Grosso modo, c'est une théorie qui précise que chaque état des saiyens a une limite en matière de puissance et que chaque état supérieur apporte un tel gain de puissance qu'il est impossible pour un saiyen d'un niveau x de dépasser un saiyen de niveau x+1.

Par exemple: Goku normal a une force variant de 1 à 100.
Goku SSJ1 a une force variant de 1.000 à 5.000.
Goku SSJ2 a une force de 50.000 à 100.000.
Goku SSJ3 a une force de 1.000.000 à 5.000.000.
Goku SSJ4 n'existe pas.


Cette théorie s'oppose à la théorie des multiplicateurs selon laquelle le SSJ ne serait qu'un multiplicateur de la force des saiyens (comme le Kaioken), mais les saiyens n'auraient pas de limites selon leur état.
Ainsi, après des années d'entrainement, Goku normal pourrait vaincre le Goku SSJ3 de la période Buu.

[Lenidem]

Pour moi il a toujours été évident que son affaiblissement signifie juste qu'il ne peut pas retrouver son SSJ2 d'avant, mais que comme il a accédé pleinement a ce stade contrairement au gohan contre cell, son pallier de puissance a par logique franchis un cap.

Je ne vois pas en quoi le fait d'accéder à un nouveau stade rendrait les stades précédents plus forts. Il me semble que ce n'est même jamais ne serait-ce que sous-entendu dans le manga.

Car sa puissance est toujours la enfouis, mais il a un blocage mental, son goku et gohan eux meme l'insinue.

Ben, comme d'habitude avec Gohan : pour avoir accès à sa puissance "enfouie", il faut qu'il se mette en colère, ce qu'il ne peut pas faire sur commande. Je rappelle que quand Gokû et Gohan tiennent ces propos, Gohan a longuement affronté Dabra sans passer SSJ2. Revenir à cette transformation est donc la première chose à faire. Mais, cfr mon message précédent, même après avoir vu Videl se faire salement amocher, et donc en étant on ne peut plus vénère, son SSJ2 ne vaut pas celui du Cell Game, dixit Végéta.

Et il y a un tel équart de force entre gohan et goku contre cell en SSJ1 et le SSJ2 que la progression de leur SSJ1 es tout a fait possible.

Sauf que rien, absolument rien, ne laisse croire que son SSJ1 a progressé.

En plus c'est vous meme qui etre contre la théorie des palliers.

Je ne vois pas pourquoi tu parles de cette théorie, à laquelle je ne crois d'ailleurs pas.

C'est quoi la théorie des pallier?

Une théorie de fans selon laquelle un SSJ3 serait forcément toujours supérieur à un SSJ2, qui lui-même serait toujours forcément supérieur à un SSJ1, lequel ne pourrait qu'être supérieur à un saiyen dans son état normal.

EDIT : Grillé par deux fois, du coup, voici trois explications différentes de la même théorie...

[LightersZ]

C'est ça mais la majorité défend l'opinion contraire. Comme tu dis, un SSJ2 qui s'affaiblit mais un SSJ1 qui progresse comme par magie, ça n'a rien de logique...
Par contre, rien ne dit que les SSJX sont des multiplicateurs.. en tout cas, rien de canon !

Oui, c'est illogique. Par contre, pour les transformation saiyans, je suis d'accord, rien ne dit dans le manga que ce sont des multiplicateurs de puissance, mais le coefficient 50 pour le SSJ me parait tout à fait crédible, étant donné qu'un Kaioken x20 a été arrêter d'une seule main par Freezer qui n'est qu'à 50% de sa puissance totale! Mais tout comme toi, je ne touche pas aux informations qui se trouvent des les Art Book Dragon Ball vu que c'est pas dans le manga, donc je n'y touche pas, néanmoins je ne vois pas non plus en quoi il est illogique de pensé que les SSJ ne sont pas des multiplicateurs de puissance et qu'un système un peu plus complexe s'ajoute aux transformations. Donc oui, c'est pas canon, en effet, mais rien ne le contredit et laisse présager le contraire, très chère Son Goku. ^^

Pour ce qui est des pallier, je comprend globalement ce que cette théorie avance, cependant, elle me paraît quand même un peu illogique, tout simplement parce que dans le manga, il y est mentionné que les saiyans ont un gros potentiel, si mes souvenirs sont exactes (et je sais qu'elles le sont), Kaio ou Vegeta ont énoncé le terme "infini".
Voici l'historique d'une petite discussion entre moi et un fan de dbz :
http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... allier.png

Je pense un peu comme lui. Par exemple, à la fin du manga lors du 28e Tenkaichi Budokai, Goku a certainement fait de bons progrès en 10 ans, et cette théorie voudrais dire que Goku lors du 28e Tenkaichi Budokai se ferait battre par Goku SSJ (période Namek).

[RMR]

Attention à ne pas vous écarter du sujet. Il y a un sujet attribué au fonctionnement des transformations saiyannes.

[Son Goku]

Donc oui, c'est pas canon, en effet, mais rien ne le contredit et laisse présager le contraire, très chère Son Goku. ^^

Je n'ai jamais affirmé le contraire très cher ami ( ton pseudo est trop long à mon gout, désolé xD )... je n'ai fait que te rappeler qu'il ne faut pas confondre "hypothèse" et "fait" quand on argumente et qu'il faut se servir QUE des éléments dits CANON pour appuyer les points de vues !
Et si ça peut te rassurer, je suis aussi d'avis que la théorie des multiplicateurs est très possible ! J'y suis même partisan sans pour autant exclure d'autre possibilités !

Pour ce qui est des pallier, je comprend globalement ce que cette théorie avance, cependant, elle me paraît quand même un peu illogique, tout simplement parce que dans le manga, il y est mentionné que les saiyans ont un gros potentiel, si mes souvenirs sont exactes (et je sais qu'elles le sont), Kaio ou Vegeta ont énoncé le terme "infini".
Voici l'historique d'une petite discussion entre moi et un fan de dbz :
http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... allier.png

D'accord... mais il y a des preuves bien plus concrètes que ça qui vont contre cette théorie dans le manga, mais la flemme de radoter le même truc n fois !

Je pense un peu comme lui. Par exemple, à la fin du manga lors du 28e Tenkaichi Budokai, Goku a certainement fait de bons progrès en 10 ans, et cette théorie voudrais dire que Goku lors du 28e Tenkaichi Budokai se ferait battre par Goku SSJ (période Namek).

Si on se base sur la théorie des paliers, oui.. aussi peu probable que cela puisse paraitre !

@RMR
Dernier message HS pour ma part !

[Proteus]

J'arrive pas a comprendre la logique de vos propos.
On a constaté que la plupart des personnes ici sont contre la théories des paliers.
Et pourtant vous dites "Si il est plus faible en SSJ2 il est plus faible en SSJ1", et ça c'est la théorie des paliers.

Pourquoi gohan serait un peu plus faible a SSJ2 comparé mais son SSJ1 devrait etre proportionnellement plus faible ?
Goku dit que dabra est plus fot qu'il le pensait alors qu'il l'estimait du niveau de Cell et gohan était en SSJ2 il y a minutes, donc son niveau devrait etre très proche ( si on ne le considère pas en SSJ2).

[Nosferatu]

Absolument pas. La théorie des paliers, par définition, fixe un palier fixe (non, ne me remercie pas ). Donc si le SSJ2 baisse, ce serait pas forcément le cas du SSJ1. Par extension, la théorie des paliers entraine une indépendance totale des différents niveaux, sauf en ce qui concerne les paliers, dont le plafond d'une transfo et le seuil de l'autre. La théorie des multiplicateurs lie les niveaux: une progression en normal entraine une progression en SSJ, qui en entraine une en SSJ2 etc. Donc par conséquent, pareil si tu régresses.

Enfin c'est toujours comme ça que j'ai compris ces théories, mais si c'est nébuleux même pour les membres du forum habitués, faudrait peut être songer à faire un topic sur ces 2 théories, non? Ou si elles sont déjà clairement définies, ce serait peut être utile de les mettre dans le glossaire, non?

De toute manière, quel que soit la théorie choisie, si le SSJ2 régresse, je vois mal comment le SSJ1 peut progresser. Seule une théorie des paliers, avec paliers coulissants en fonction de l'âge, par exemple, pourrait à la rigueur être valable, mais ça me semble tordu.

[Abysse]

J'ai l'impression que Proteus veut signifier que faute d’entraînement, contre Dabra, Gohan n'est ni SSJ1 ni SSJ2. Il serait dans une sorte d'état entre les deux. Il a la coupe du SSJ2 mais l'aura du SSJ1.
Selon la théorie des paliers, si le SSJ1 monte à 1000 maximum et que le SSJ2 commence à 1500, la puissance de Gohan contre Dabra serait comprise entre 1000 et 1500. Plus fort qu'un SSJ1 mais moins fort qu'un SSJ2. Je me trompe ?

[LightersZ]

Absolument pas. La théorie des paliers, par définition, fixe un palier fixe (non, ne me remercie pas ). Donc si le SSJ2 baisse, ce serait pas forcément le cas du SSJ1. Par extension, la théorie des paliers entraine une indépendance totale des différents niveaux, sauf en ce qui concerne les paliers, dont le plafond d'une transfo et le seuil de l'autre. La théorie des multiplicateurs lie les niveaux: une progression en normal entraine une progression en SSJ, qui en entraine une en SSJ2 etc. Donc par conséquent, pareil si tu régresses.

Enfin c'est toujours comme ça que j'ai compris ces théories, mais si c'est nébuleux même pour les membres du forum habitués, faudrait peut être songer à faire un topic sur ces 2 théories, non? Ou si elles sont déjà clairement définies, ce serait peut être utile de les mettre dans le glossaire, non?

De toute manière, quel que soit la théorie choisie, si le SSJ2 régresse, je vois mal comment le SSJ1 peut progresser. Seule une théorie des paliers, avec paliers coulissants en fonction de l'âge, par exemple, pourrait à la rigueur être valable, mais ça me semble tordu.

C'est exactement ça! Donc mathématiquement parlant, la puissance d'un saïyen est proportionnelle à sa puissance multiplié par le coefficient multiplicateur du Ssj1, Ssj2 et Ssj3.
Exemple :
Goku = 5 Kilis
Goku SSJ = 5 Kilis * 50 = 250

Cependant, notre petit saïyen s’entraîne pendant 1 mois, et fait des progrès qui le pousseront à 6 Kilis.

Goku = 6 Kilis
Goku SSJ = 6 * 50 = 300

C'est proportionnelle, donc, dans un sens (progression), comme dans l'autre (régression), ça restera toujours proportionnel. En gros, ceux qui sont contre la théorie des pallier diront que plus un saïyen est puissant, plus ses transformations en super saïyen x seront puissantes, mais ça ne veut pas forcément dire qu'ils sont d'accord avec la théorie des pallier, bien au contraire même, vu que mon exemple montre qu'un super saïyen 1 peut battre un super saïyen 2. Donc je vais encore vous faire partager mon point de vue via un exemple:

Goku normal = 5 Kilis
Gohan normal = 2 Kilis

Goku SSJ = 5 * 50 = 250 Kilis
Gohan SSJ = 2 * 50 = 100 Kilis

Donc Goku super saïyen >> Gohan super saïyen (250 / 100 = 2,5), soit 2,5 fois plus puissant que Gohan.

Goku SSJ = 250
Gohan SSJ2 = 2 * 100 = 200 (250 / 200 = 1,25), donc Goku SSj est 1,25 fois plus fort que Gohan SSj2. Le SSJ2 a permis de resserré l'écart, mais la puissance de Gohan du à son inactivité est beaucoup trop faible pour battre Goku SSJ.
C'est purement mathématique.

Donc en puissance brute, la régression du SSJ2 n'a aucun impact sur la progression du SSJ1, qui d'ailleurs n'aurai logiquement pas progressé vu que Gohan lui-même en simple saïyen a régresser sur toutes les caractéristiques depuis son arrêt d'entrainement.

Donc je conclu pour ma part que Bojack est supérieur à Dabra, cependant, c'est encore discutable vu que Bojack était en compagnie de ses acolytes.

[_TaoPaiPai_]

Salut à tous, je vais peut-être en décevoir certains sur ce coup-ci, voire compliquer les choses, mais... Et si Toriyama avait simplement omis de rajouter des éclairs sur l'aura de Gohan contre Dabra? Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que lors des débats vous avez tendance à écarter le fait que l'auteur ait pu se tromper et ait pu lui même être incohérent dans la réalisation du manga. Incohérences flagrantes notamment dans l'arc Buu où il est strictement impossible de savoir qui est le plus fort entre Gotrunks, Goku et Gohan, ou bien entre Super Buu et Kid Buu. Des incohérences au niveau des puissances de la part du manga, qui donne lieu finalement à des débats entre 2 partis distincts, qui ont finalement tous 2 raison avec des points de vue justifiés, mais dans DBZ un dialogue peut venir en contredire un autre, ceci dû à mon avis à certaines négligences de l'auteur qui n'a de toute évidence pas été très perfectionniste sur les notions de puissance de combat.

Edit : Pour jouer le jeu, je vias me fier à la dernière parole (celle de Goku) comme la plus valable, à savoir que Dabra serait au moins aussi fort que Cell, disons Cell SSJ1. Ce n'est pas non plus précisé, peut-être qu'il parlait de Cell SSJ2 mais ça on ne le saura pas . Bojack transformé est selon moi équivalent à Cell(SSJ1) en terme de puissance pure, et donc très légèrement inférieur à Dabra, légèrement sous-estimé par un Goku l'ayant au préalable jugé égal à Cell (SSJ1 je présume).
Cet avis peut se contredire, j'en conviens mais bon... Je me fie à mon intuition pour dire cela.

Concernant les SSJ = x50, ce coef serait justifié si le kaioken x20 multipliait effectivement la puissance de base de goku par 20, mais là encore, Toriyama n'a pas été clair là-dessus et plusieurs théories se discutent sur le forum (et ailleurs). Et puis rien n'est dit non plus sur l'état de fatigue de Freezer qui vient quand-même d'encaisser un énorme genkidama juste avant la transfo de Goku. Sur ce, je m'égare du sujet, alors je vais conclure par ceci :

Pour moi, Dabra >= Bojack transfo.

A plus !

[return]

Tory aurait mis les éclairs (avec grande mise en scène et tout le tralala) à Gohan lorsqu'il est au tournoi, à Goku et Vegeta lors de leur combat, mais il les auraient oublier de les mettre face à Dabra (alors que ce combat se passe entre les 2 événements sus-cités)?

Hautement improbable que ce soit un oubli. Tory n'est probablement pas le plus grands des perfectionniste du petit détail, mais ça me parait très gros qu'il aurait fait ce genre d'oubli alors qu'on est en plein durant la période où le SSJ2 est le stade dominant du manga.