Le canon dragon ball.

[RMR]

DB-Z.com le sait peut-être très bien (tout comme l'Union Sacrée), mais pas l'auteur de l'article manifestement, puisqu'il pense que le fait que Tullece ne soit pas cité dans la famille de Gokû discrédite son existence. S'il savait qu'il n'est pas sensé être le frère de Gokû, il ne pourrait pas dire qu'il n'existe pas (ne pas citer Tullece est normal, même en considérant qu'il existe bel et bien).

[Lalilalo]

Mais dans le contexte de dragon ball, l'Union Sacrée tranche sur la question du canon de la façon suivante :

[...]

Quand vous dites "l'union sacrée" décide que... ça désigne qui ? Les créateurs du forum ? ça fait référence a un ancien débat entre les membres où on est arrivé à un consensus ? c'est autre chose ?

Autre question pour laquelle je rejoins un peu Antarka: Si on accepte comme canon les détails donnés par Toriyama postérieurement à la parution du tome 42, ne prend on pas le risque qu'il rajoute des contradictions dans son œuvre ? Il semblerait qu'il ne connaisse pas son œuvre sur le bout des doigts. Quid si un jour il affirme que Freeza forme finale 100% a une force de 1.000.000 au maximum ? etc. Raison pour laquelle à titre personnel, j'aurai plutôt tendance à définir comme canon le manga uniquement.

[RMR]

Mais dans le contexte de dragon ball, l'Union Sacrée tranche sur la question du canon de la façon suivante :

[...]

Quand vous dites "l'union sacrée" décide que... ça désigne qui ? Les créateurs du forum ? ça fait référence a un ancien débat entre les membres où on est arrivé à un consensus ? c'est autre chose ?

Les créateurs du forum, oui. Le concept de canon a été rapporté du DB-web par ceux qui le fréquentaient auparavant et qui ont fondé ce forum, Salagir en tête. Quand il était question d'uniformiser les débats, il semblait qu'il y avait consensus de l'équipe sur cette définition (c'était avant ma propre arrivée), définition qu'on a, du coup, institutionnalisée.

On n'arrivera jamais à un consensus des membres sur la définition du canon, il suffit de voir les topics où il en est question à chaque fois. Les opinions vont de "on fait ce qu'on veut" à "tout est canon" en passant par "seul ce qui est cohérent à l'intérieur du manga est canon (donc pas tout le manga et rien hors manga)". Or, il fallait faire un choix (pour les raisons que j'ai évoqué dans mon premier post, en ne tranchant pas, on ne permet pas l'intelligibilité des débats). Quand je suis arrivé sur LS, ça fonctionnait déjà comme ceci. La définition un peu sommaire du canon que donnait Salagir quand je suis arrivé était la suivante :

Il est clair qu'un débat sur DB parle de DB, l'oeuvre papier de Tori et rien d'autre [1]. Sauf quand le sujet parle clairement d'un film ou filler, comme un débat sur Broly ou Garlick.
Si quelqu'un veut mesurer la force de Goku en se basant sur l'animé, où il combat Buu-Gotrunks, qu'il le précise dans son sujet, ca me permettra de ne pas le lire.

[1] Oui, c'est une décision dictatoriale, mais c'est ainsi. C'est une règle dans l'union sacrée comme dans tous les forums de DBZ depuis la création de Usenet. L'argument "it's non-canon" fait poids et c'est ainsi.
Même si vous avez découvert et aimé DB à partir du dessin animé, c'est le manga qui prévaut ici. POINT.

À cette époque, il y avait surtout une opposition manga/anime. Les interviews de Toriyama, on n'en avait pas (sauf la page des "secrets" du dictionnaire de dragon ball), donc on concentrait la définition du canon sur le manga. Mais avec le retour sur le devant de la scène de Toriyama, on a dû faire évoluer un peu cette définition "simpliste" pour tenir compte de ces nouvelles informations (la façon dont l'auteur a pensé son œuvre importe, quand même...).

[Yusha]

Merci pour la vision de Salagir, RMR !

Personnellement je pense qu'il faut accepter Jaco comme étant la préquelle de Dragon Ball et donc considérer que la mère de Son Goku est Gine et que Son Goku savait marcher et portait une armure en arrivant sur Terre tout simplement parce que c'est un manga de Toriyama. Pour moi c'est incontestable, c'est canon DB.

Ensuite il faut malheureusement considérer Battle of God comme canon parce que c'est également un scénario écrit par Toriyama, même si ce n'est pas un manga. Ca me fait chier d'admettre que le SS God et les saiyens pacifiques sont canon DB croyez moi...

Par contre je peux comprendre qu'on peut contester Battle of God, et j'espère que ce film finira comme Dragon Ball GT, vu comme un univers parallèle...

En tout cas Toriyama a bien foutu le bordel en se remettant a Dragon Ball 18 ans après la fin ^^

Perso je pense qu'on finira par nous dire que Son Goku et Vegeta sont cousins : Gine est la soeur de la mère de Vegeta.

[RMR]

Ensuite il faut malheureusement considérer Battle of God comme canon parce que c'est également un scénario écrit par Toriyama

C'est Yûsuke Watanabe qui est crédité au scénario de ce film, pas Toriyama. Toriyama a été consulté sur le scenario, mais il n'est pas le scénariste. Et les crédits sont tout ce qu'il y a de plus officiel.

[Yusha]

Ah dans ce cas il est possible que la consultation soit a peine plus élaboré que pour les 13 autres OAV...

Bon finalement je considère Battle of God comme non canon DB, heureusement enfaite...

[Jak-Ich'an]

A vrai dire cette histoire de qui est le scénariste du film est assez flou. Dans pas mal d'interview y étant consacré, Toriyama se vante d'avoir tout réécrit parce que la Toeï allait dans une direction qui ne lui convenait pas du tout (il dit qu'il souhaitait à la base ne donner que quelques pistes à l'équipe mais qu'il s'est finalement retrouver à en écrire toute l'histoire).
Yûsuke Watanabe est quand à lui crédité pour le screenplay (script) du film qui est une étape toute autre que le scénario (pour les néophytes, là ou le scénario s'arrête à l'histoire, le script s'étend sur tout ce qui concerne la mise en scène avec les descriptions de chaque plan, en plus de l'histoire).
Ça ne m'étonnerait donc pas que Toriyama puisse être crédité au scénario et Watanabe au script auquel il aurait pu modifier certains éléments du scénario de base pour l'adapter à la durée du film ou autre.

Par contre, c'est clair que dans tous les cas le film n'est pas canon, étant donné qu'il n'est pas le réalisateur de Battle of Gods on a pas vraiment sa vision parfaite de ce qu'était son scénario à la base pour le film (il dit d'ailleurs lui-même qu'il aurait fait certaines choses différemment).

[Supaman]

Attendez !

Quel est l'intérêt de prendre en compte les déclarations lors d'interviews comme étant canon ?
Pas du tout d'accord !

Seul le manga doit être considéré comme canon.
En effet, le manga a beau avoir été créé par Toriyama, il y avait toute une équipe derrière, et au final, l'oeuvre (des 42 tomes de Dragon Ball) est le résultat d'une collaboration plus ou moins conflictuelle entre un artiste et un éditeur de manga.
Et d'ailleurs, sans les pressions de l'éditeur en ce qui concerne l'orientation de l'histoire, Dragon Ball aurait été bien différent.
Donc à mon sens, sauf reprise et suite du manga papier par l'auteur et l'éditeur (et encore, il ne faudrait pas que cette reprise soit en contradiction avec les 42 tomes), rien ne peut être ajouté au canon.
Gine est un ajout. Donc non canon. Pour que Gine soit canon, il faudrait une reprise du manga dans laquelle elle apparaîtrait. Mais tant que ça reste sous forme d'interviews, ça vaut pas plus que les déclarations de J.K. Rowling sur Harry Potter comme quoi Hermione aurait dû épouser Harry Potter, ce qui sous-entendrait une Hermione amoureuse (en secret) de Harry comme étant canon...
Pareil (et d'ailleurs très bon exemple pour la limite de ce qui est canon en cas de reprise du manga),Gunnm et Gunnm Last Order. Last Order vient en complète contradiction avec la fin de Gunnm qui, pour moi, était un manga cultissime (un quasi sans faute).
Et bien voilà, pour les fans de la première heure, et même par souci de cohérence, on est obligé de penser que Last Order se déroule dans un univers parallèle.
Et c'est ce qui risquerait de se passer avec une éventuelle suite aux 42 tomes de Dragon Ball en cas d'ajout qui entrerait en contradiction avec l'histoire de base.
Donc, naturellement, la référence canonique redeviendrait les 42 tomes.
Alors une interview, je me pose même pas la question... Pas canon. Ça peut être plaisant, intéressant, enrichir l'oeuvre de base, etc... Pas canon.
Pourquoi ? (grande question, grande réponse)
42

[Jak-Ich'an]

En réalité c'est 34, faut penser à se mettre à jour
Ou plutôt 520 chapitres, c'est même encore plus correcte.

Par contre tes exemples sont vaseux : dans les deux cas les rajouts contredisent l’œuvre original, ce qui n'est pas du tout le cas des rajouts de Toriyama tirés de ses interviews. Surtout que ce ne sont à chaque fois que des ajouts très secondaires qui ne servent qu'à étoffer un peu plus le background avec des éléments qui n'avaient pas leur place dans le manga. Rien qui ne révolutionnerait ta vision du manga. Tant que ça restera comme ça, il n'y a pas de raison de refuser que ce soit canon.

Gine est un ajout. Donc non canon. Pour que Gine soit canon, il faudrait une reprise du manga dans laquelle elle apparaîtrait.

C'est prévu pour avril avec l'édition de Jaco en volume relié.

[Ginji]

Canon = manga + ajout de l'auteur qui ne contredit rien en terme d'infos déjà données.
Je trouve l'idée de Gine toute pourrie, mais ça ne contredit rien du manga et c'est donné par Toriyama him-self qui arrange les contours de son oeuvre. Elle est canon. (peut être dans les deux sens du terme.)

[Supaman]

En réalité c'est 34, faut penser à se mettre à jour
Ou plutôt 520 chapitres, c'est même encore plus correcte.

Par contre tes exemples sont vaseux : dans les deux cas les rajouts contredisent l’œuvre original, ce qui n'est pas du tout le cas des rajouts de Toriyama tirés de ses interviews. Surtout que ce ne sont à chaque fois que des ajouts très secondaires qui ne servent qu'à étoffer un peu plus le background avec des éléments qui n'avaient pas leur place dans le manga. Rien qui ne révolutionnerait ta vision du manga. Tant que ça restera comme ça, il n'y a pas de raison de refuser que ce soit canon.

Gine est un ajout. Donc non canon. Pour que Gine soit canon, il faudrait une reprise du manga dans laquelle elle apparaîtrait.

C'est prévu pour avril avec l'édition de Jaco en volume relié.

Quand je donne l'exemple de Gunnm, c'est par rapport à une éventuelle suite du manga Dragon Ball (pour l'instant non prévue) : en gros, même si Toriyama décidait de continuer Drqgon Ball, il faudrait attendre la fin de l'histoire pour conclure si c'est canon ou pas à l'oeuvre de base.

Quand je donne l'exemple de Harry Potter, c'est en rapport à tous les ajouts que l'auteur a fait après la fin, et en dehors de la saga. Le "tant que ça ne contredit pas l'oeuvre" a ses limites car un détail peut profondément changer la vision d'une oeuvre sans la contredire.
En gros, comme un ajout modifie en bien ou en mal l'oeuvre de départ, il faut considérer tout ajout comme non canon.
Un ajout "officiel", c'est à dire une suite, peut être canon. Mais il faut le faire avec précaution sous réserve qu'il n'y ait aucune incohérence scénaristique avec l'oeuvre de base.

Par contre, les ajouts du ou des auteurs en dehors d'une suite officiel, c'est de l'univers étendu qui peut bien orienter les débats : quand rien est contredit, c'est du quasi canon, quand y a incohérence, c'est de l'univers parallèle (si on veut )

Je n'ai pas lu Jaco, mais est-ce que l'histoird est parfaitement cohérente avec celle de Dragon Ball sans que rien ne soit sujet à débat...? Quand bien même, Gine n'apparaît pas dans Dragon Ball.
Est-ce que Nekomajin est considéré comme canon Dragon Ball ?

Par exemple, bien que le personnage d'Arale apparaisse dans Dragon Ball, est-ce que pour autant, ses aventures dans son manga sont canons à Dragon Ball. Clairement non. C'est un univers parallèle dans lequel nous voyons les aventures d'une Arale, dont une version alternative apparaît dans Dragon Ball.

Je sais pas si je suis très clair.
Pour info, je suis au courant du "The World" de Toriyama.

[ratapapa]

Non mais pour l'exemple d'Harry Potter c'est H.S selon moi : J.K Rowlings n'a pas dit qu'en fait Hermione était secrètement amoureuse d'Harry, elle a dit qu'avec du recul, elle aurait dû tourner l'histoire comme ça.
Pour comparer avec l'exemple du multiplicateur SSJ : si Tori avait dit "avec du recul, ça aurait été quand même mieux que le SSJ soit un x10", ça aurait signifié clairement que ce n'est pas le cas dans l'oeuvre, alors que s'il a effectivement dit "pour moi le SSJ c'est plutôt un x10 et pas un x50", alors clairement il faut le prendre en compte comme étant une information canon.

[Lalilalo]

Seul le manga doit être considéré comme canon.
En effet, le manga a beau avoir été créé par Toriyama, il y avait toute une équipe derrière, et au final, l'oeuvre (des 42 tomes de Dragon Ball) est le résultat d'une collaboration plus ou moins conflictuelle entre un artiste et un éditeur de manga.
Et d'ailleurs, sans les pressions de l'éditeur en ce qui concerne l'orientation de l'histoire, Dragon Ball aurait été bien différent.

J'ai bien compris que le but de ce topic n'a pas pour objet de nous permettre d'établir ce qui doit être considéré comme canon ou non sur l'US vu que cela a déjà été décidé (bien que je n'ai pas trop compris qui a décidé que les précisions de Toriyama post publication du dernier chapitre étaient à prendre en compte), mais je suis tout à fait d'accord avec Francky9g.

Certes, Toriyama reste le maître principal de son œuvre mais il n'était vraisemblablement pas seul aux manettes. Par conséquent, prendre en compte son avis, des décennies après l'arrêt du manga peut entrainer des contradictions avec l'œuvre papier mais il faudrait également s'assurer que les personnes ayant contribué à l'œuvre n'y verraient pas de difficultés, ce qui est parfaitement impossible.

Par ailleurs, j'avais une question/observation; le fait que Toriyama ait dit que le SSJ de Goku sur Namek est un multiplicateur X10, est-ce que ça n'entre pas en contradiction avec les données du manga ? Il me semble que Goku utilise un Kaioken X 10 contre Freeza et obtient des résultats bien moins bons que ceux du SSJ. Par conséquent, le SSJ serait forcément supérieur à un X10. (C'est une vraie question pour illustrer les risques de contradictions mais je connais mal la saga Freeza donc c'est aussi une question de fond).

[ratapapa]

Rien n'a jamais été dit sur le fonctionnement du kaioken, on sait que ça augmente la puissance, mais on ne sait pas si c'est un multiplicateur, et même si c'en est un, on ne sait pas s'il fonctionne avec des chiffres rond ou pas.
Cela peut aussi être une échelle logarithmique : kaioken = x2, kaioken x2 = x3.5, etc. jusqu'à kaioken x20 = x7 par exemple

De même, le kaioken peut très bien être en fonction de l'état physique du combattant, alors que le SSJ peut apporter une puissance constante (x10 de la puissance max du combattant, alors que le kaioken donne x20 de la puissance actuelle du combattant).

Bref, dans la mesure où on n'a aucune information précise sur le fonctionnement du kaioken et SSJ, la déclaration de Tori n'entre pas en contradiction, puisqu'elle peut être considérée comme une précision sur le fonctionnement.

[Lalilalo]

Ok. On a de sérieuses informations sur le fonctionnement du Kaioken lors du combat entre Végéta et Goku sur Terre (avec les données du Scooter de Bulma il me semble + avec les résultats de Goku selon le niveau de Kaioken qu'il utilise) mais je veux bien croire qu'en tirant un peu ces informations dans tous les sens, on peut arriver à dire que le SSJ X 10 sur Namek est cohérent. Merci de la réponse.