Végeta et Trunks SSJ post SET VS Cyborgs C-17,C-18 ou C-16

[Veguito]

Je pense pas que ce soit le genre de Vegeta à pomper le style des autres.

Alors que c'est clairement bien plus efficace ?
Et t'as raison, jamais Vegeta s'est entraîné en copiant Gokû *regarde la salle de gravité*

[Jeff Hardy]

Certes mais c'est pas pour autant qu'il va ''toujours'' le copier. Et t'as besoin de prendre ce ton?

[RMR]

Moi, j'essaie de voir les choses à travers la question de la mise en scène.

On ne nous sort la perte de vitesse que pour le 3ème sous-niveau utilisé par Trunks. On ne nous dit pas "Ta perte de vitesse excède désormais le seuil critique pour pouvoir combattre" mais "Tu as perdu en vitesse, tu ne peux plus m'atteindre".

Personne n'émet jamais la moindre critique sur le 2ème sous-niveau. Même Gokû, dans la salle, passe au troisième sous-niveau avant de démonter l'intérêt de la transformation.

Du coup, moi, quand je lis ça, j'ai plus envie de me dire que le deuxième sous-niveau est effectivement efficace, il permet à Vegeta de renverser la situation face à Cell deuxième forme. Ce même Vegeta qui est capable d'accéder au troisième sous-niveau mais en a parfaitement saisi les inconvénients (voir les propos de Trunks à sa défaite contre Cell).

Vous imaginez si le deuxième sous-niveau réduisait vraiment la vitesse ? Quelle vitesse aurait donc Vegeta en simple super saïyan pour pouvoir se permettre d'en sacrifier une partie et continuer à surclasser totalement Cell ayant absorbé Numéro 17 ? Et par conséquent, quelle puissance ? Vous imaginez Vegeta simple super saïyan déjà plus fort que Cell deuxième forme, se transformant uniquement pour lui faire encore plus de dégâts ?

Pour moi, le super saïyan de niveau 2 gagne suffisamment en puissance pour provoquer une accélération supérieure à la perte de vitesse due à la musculature, ce qui n'est plus le cas du super saïyan de niveau 3.

Alors quid de Vegeta et Trunks contre Cell Jr. De même, aucune mise en scène ne vient soutenir un travail de ces deux-là sur une amélioration spécifique du super saïyan de base à la façon de Gokû. C'est le genre de données stratégiques qu'un perso spectateur va immanquablement donner pour permettre la lisibilité de la scène. Pour moi, ils sont bel et bien super saïyan de niveau 2 contre les juniors. Mais la transformation étant dépassée, ses caractéristiques ne sont plus autant soulignées que quand c'était la clé des combats en cours.

Pour moi, le manga n'est pas du tout assez éloquent sur une perte de vitesse du super saïyan de niveau 2 et sur une amélioration spécifique du super saïyan de base chez Vegeta et Trunks pour que je le considère.

Par conséquent, pour en revenir à la question du topic, on peut effectivement se demander le niveau de Vegeta et Trunks super saïyan de base. Battraient-ils les cyborgs ? Numéro 16 compris ? Je pense, tout de même, car autrement, le fossé creusé avec Gokû serait un peu trop énorme. Avec leur deuxième jour, ils ont sûrement dépassé Cell deuxième forme.

[Piccolo Daimao]

On ne nous sort la perte de vitesse que pour le 3ème sous-niveau utilisé par Trunks. On ne nous dit pas "Ta perte de vitesse excède désormais le seuil critique pour pouvoir combattre" mais "Tu as perdu en vitesse, tu ne peux plus m'atteindre".

Personne n'émet jamais la moindre critique sur le 2ème sous-niveau. Même Gokû, dans la salle, passe au troisième sous-niveau avant de démonter l'intérêt de la transformation.

Du coup, moi, quand je lis ça, j'ai plus envie de me dire que le deuxième sous-niveau est effectivement efficace, il permet à Vegeta de renverser la situation face à Cell deuxième forme. Ce même Vegeta qui est capable d'accéder au troisième sous-niveau mais en a parfaitement saisi les inconvénients (voir les propos de Trunks à sa défaite contre Cell).

Pour le Ssj1 de niveau 3 c'est concret, et même Cell enfoncera le clou. Mais pour celui de niveau 2, c'est indirectement expliqué par Goku, qu'il a des défauts. Je cite : " augmenter le volume des muscles, ça accroit la force physique mais ça reduit considerablement la vitesse". Il dit cela après avoir testé les 2 stades consécutivement. Et le Ssj1 de niveau 2 rentre dans ce cadre là, vu l'apport musculaire conséquent qui en résulte.
Puis il dira à Gohan : "du point de vue de l'équilibre, le premier stade du super siyan est plus avantageux."
Moi ces éléments me confortent dans le fait que ces 2 niveau du Ssj1 ont des défauts qui seront problèmatiques à un moment donné.

Si les gains du Ssj1 de niveau 2 étaient intéressants à tout niveaux, Goku n'aurait pas précisé sa dernière phrase avec sa volonté de se limiter au seul Ssj1.

Vous imaginez si le deuxième sous-niveau réduisait vraiment la vitesse ? Quelle vitesse aurait donc Vegeta en simple super saïyan pour pouvoir se permettre d'en sacrifier une partie et continuer à surclasser totalement Cell ayant absorbé Numéro 17 ? Et par conséquent, quelle puissance ? Vous imaginez Vegeta simple super saïyan déjà plus fort que Cell deuxième forme, se transformant uniquement pour lui faire encore plus de dégâts ?

Bien sur que je le conçois. On était rentré dans une période du manga où les gains de puissances devenaient prodigieux. Alors, que Vegeta dépasse en puissance et vitesse un Cell 2è forme, ne me surprend d'aucune manière. Et qu'il sacrifie sciemment de la vitesse pour gagner en puissance et ridiculiser Cell encore plus facilement, c'est clairement envisageable pour moi.

Quand à la question du topic, je vois donc Vegeta et Trunks Ssj1 post SET battre aisément tout les cyborgs.
Et ce qui me conforte dans tout ça, c'est que je suis partisan de Piccolo qui après son séjour dans la salle du temps, est supérieur à Cell 2è forme déjà, pour mon argumentaire, il est présent sur le topic sur le niveau de Piccolo.
Donc si Piccolo, qui n'a pas de Ssj à disposition a pu augmenter autant, il me semble logique que pour les 2 Saiyans il en a été de même.

Vegeta Ssj1 après 2è entrainement dans la salle = Cell Jr > Piccolo > Vegeta Ssj1 de niveau 2 (plus fort que le Ssj1 standard)>Vegeta Ssj1 (plus rapide que le niveau 2)>Cell 2è forme>C-16 = Cell 1ère forme > Piccolo fusionné = C-17 > C-18 > Vegeta Ssj 1

Voici ma hiérarchie pour conforter ma vision sur les rapports de force avec ces personnages là.

[Supaman]

Merci pour vos analyses.
J'avoue être très partagé entre celle de RMR et Piccolo Daimao.
Celle de RMR correspond exactement à l'idée que j'avais avant qu'on me démontre par les desssins que Végéta et Trunks ne sont plys Dai ni dankai.
Elle me semble pourtant plus "logique".

En revanche, celle de Piccolo a le mérite de résoudre ce qui me paraissait "incohérent".
De plus, cela n'est pas en contradiction avec le caractère de Végéta (qui veut ultimement se la péter après son "humiliation" par C18 devant tout le monde).

[RMR]

Mais alors il y a une grosse erreur de mise en scène.

-"Je pourrais dors et déjà t'écraser, Cell, mais... Hé, hé... Laisse-moi te montrer... *transformation* ...super Vegeta !"

Là, okay, je marche avec la théorie de Vegeta simple super saïyan déjà plus fort et beaucoup plus rapide qui devient beaucoup plus fort et un peu plus rapide pour se la péter.

Mais présenté comme ça l'est dans le manga, avec un Vegeta qui connaît le défaut du sous-niveau 3 et qui applique le sous-niveau 2 sans se la péter sur le niveau de base déjà surpuissant et tellement plus rapide, je ne suis pas. Il a tout l'air de se transformer au sous-niveau 2 pour devenir meilleur, esquivant intelligemment le sous-niveau 3 qui est celui qui est déficitaire sur l'ensemble des changements apportés.

[Piccolo Daimao]

Oui. J'en suis persuadé que ça a été mal foutu en scène. Je pense qu à cet instant, Tori voulait nous impressionner et nous montrer le fameux niveau au dessus du Ssj1. Puis ensuite, le pouvoir "caché" de Trunks avec le Ssj1 de niveau 3. Mais tout le parallèle avec Goku, qui banalise ces 2 stades, explique leurs défauts, et préfère se contenter du simple Ssj1, ça me fait tilt. Et ces fameuses transformations ne seront d'ailleurs plus utilisées par la suite (enfin, il y'en a qui pensent que Vegeta et Trunks sont en Ssj1 de niveau 2 contre les Cell Jr, mais ce n'est pas mon opinion et ça reste partagé sur ce forum).
Je pense que Vegeta aurait utilisé son Ssj1 de niveau 2 face à un Cell jr, si cela l'aurait avantagé, mais il resté au stade de base, et c'est avec ce stade de base qu'il rivalisait avec lui. Là où si il avait été en Ssj1 de niveau 2 il aurait été plus puissant que le Cell Jr mais moins rapide et donc cela ne lui aurait pas été bénéfique face à un adversaire qui pourrait plus facilement esquiver ses attaques.

Là, okay, je marche avec la théorie de Vegeta simple super saïyan déjà plus fort et beaucoup plus rapide qui devient beaucoup plus fort et un peu plus rapide pour se la péter.

Ben, l'idée que j'ai, c'est qu'en Ssj1, il y'a une corrélation entre puissance physique et vitesse. Donc Vegeta n'est pas un peu plus rapide, en se transformant, car d'après les dires de Goku, ce qu'il a gagné en masse musculaire, il l'a perdu en vitesse. En Ssj1 de niveau 2, tu gagnes en puissance et perd en vitesse. Quand au Ssj1 de niveau 3, tu gagnes encore plus de puissance, et en perd encore plus en vitesse.
Puissance : Ssj1 niveau 3 > Ssj 1 niveau 2 > Ssj1
Vitesse : Ssj1 > Ssj1 niveau 2 > Ssj1 niveau 3

Mais présenté comme ça l'est dans le manga, avec un Vegeta qui connaît le défaut du sous-niveau 3 et qui applique le niveau 2 sans se la péter sur le niveau 1 déjà surpuissant et tellement plus rapide, je ne suis pas. Il a tout l'air de se transformer au sous-niveau 2 pour devenir meilleur, esquivant intelligemment le sous-niveau 3 qui est celui qui est déficitaire sur l'ensemble des changements apportés.

Il est clairement devenu meilleur, vu que sa baisse de vitesse ne l'handicapait pas pour atteindre son opposant. Donc tout bénéf pour lui et assouvir davantage sa domination sur un Cell largué.
Et c'est pourquoi quand Cell est devenu parfait il est resté à ce stade. Car en Ssj1 de niveau 3 , ça aurait fait comme Trunks. Et en Ssj1 standard, il aurait retrouvé sa vitesse, mais sa puissance aurait baissé et restait dans tout les cas en dessous de Cell.

[Clemsi]

Juste comme ça... "Post", ça veut dire "après" ?

[Nosferatu]

Piccolo: j'ai le souvenir que Goku, pourtant, explique à Gohan dans la SET que le SSJ est mieux "en tout point" que l'USSJ1 et 2. Je pense plutôt que Végéta, ayant recherché et atteint ce stade, a persisté à s'entrainer avec lors de son premier passage dans la SET, a mis plus de temps que Goku à comprendre que le SSJ normal est finalement plus performant "en tout point" (il s'en est certainement aperçu lorsque Goku montre sa force à Karine et qu'il ressent son aura). Il se serait alors entraîné sur son SSJ et pas sur l'USSJ lors de son deuxième passage dans la SET.

[Axaca]

Piccolo: j'ai le souvenir que Goku, pourtant, explique à Gohan dans la SET que le SSJ est mieux "en tout point" que l'USSJ1 et 2. Je pense plutôt que Végéta, ayant recherché et atteint ce stade, a persisté à s'entrainer avec lors de son premier passage dans la SET, a mis plus de temps que Goku à comprendre que le SSJ normal est finalement plus performant "en tout point" (il s'en est certainement aperçu lorsque Goku montre sa force à Karine et qu'il ressent son aura). Il se serait alors entraîné sur son SSJ et pas sur l'USSJ lors de son deuxième passage dans la SET.

Il dit 'Le niveau de super sayen est mieux à tout point de vue" Mais il ne le dit qu'après être passé USSJ2. On peut penser qu'il ne parle que du USSJ2.

Pour ma part, je pense que l'USSJ1 n'est pas aussi handicapant que l'USSJ2, mais Goku à du comprendre que le SSJ serait plus "rentable" à long terme. Un peu comme le laisse penser les dernières révélation, on pourrait imaginer que le USSJ, le SSJ2 et le SSJ3 ne sont que des formes qui exploite une partie du potentiel du SSJ, tout en handicapant le combattant sur d'autre point.

Donc je pense que Goku se dit qu'à leur niveau, le USSJ2 est inutil, car trop contraignant, et que le USSJ1 est mieux, mais peut clairement être dépassé par le SSJ.

Bref SSJ > All (En tout cas sur le long terme)

[Magma Sacré]

Je partage l'avis de Piccolo. Goku dit tout simplement qu'une augmentation de la masse musculaire est problématique car elle fait perdre de la vitesse, à aucun moment il ne met l'accent sur l'importance de l'augmentation en elle-même. À partir de là, il ne fait pour moi aucun doute qu'il inclut les deux sous-niveaux, qui font tous deux gagner en masse musculaire.

[Seychar]

je pense que pour les histoires de SSJ, USSJ, et USSJ2, ce qui est vrai pour Goku et Gohan, n'est pas forcément vrai pour Végéta, pourquoi ?

parce qu'ils ont beau être tous trois des saiyens et avoir des corps faits pour le combat, il n'en demeure pas moins qu'ils ont des morphologies différentes, et il est clair que celle de Végéta lui permets plus de liberté en USSJ 1 que les deux autres. je ne dis pas ça de manière catégorique, mais je pense qu'il faut quand même l'envisager.

et ce malgré ce que dit Végéta au sortir de Goku et Gohan de la salle de l'esprit et du temps. parce qu'il est clair losrqu'il est en face de Cell 2ème forme que c'est vraiment la transformation la plus efficace pour lui.

[Axaca]

et ce malgré ce que dit Végéta au sortir de Goku et Gohan de la salle de l'esprit et du temps. parce qu'il est clair losrqu'il est en face de Cell 2ème forme que c'est vraiment la transformation la plus efficace pour lui.

Je suis d'accord, mais pour moi s'il avait fait comme Goku, qu'il avait cherché à perfectionner le SSJ, ça aurait été plus rentable. Pour moi le USSJ n'est valable qu'à court terme, mais on voit bien qu'ils ont tous fini par choisir le SSJ, qui est en tout points meilleur au final.