L'Union Sacrée

Lorsque Spopovich envoie son Kiai, c'était pour s'amuser et la faire souffrir. Il est déjà dans une situation de domination complète.
Alors que je ne pense pas que C-18 lance son Kikoha pour le fun aussi, elle est la pour terminer les deux petits alors qu'ils viennent de tenir tête à la cyborg après un échange assez équilibrer à sa grande surprise

Hum... Perso, j'ai du mal à voir Goten et Trunks ressortir vainqueur d'un combat face à Cell deuxième forme. La performance des deux garnements en forme normale face à C-18 est honorable, c'est vrai, mais il faut se dire qu'ils se battaient dans une position très inconfortable, et pourtant malgré cet handicap, ils ont réussi à lui tenir tête et à répliquer coup pour coup.

En SSJ, Trunks envoie un monstrueux Kikoha qui fait même frémir C-18 (images à l'appui ici et là). Goten qui est légèrement moins fort (ils sont sensiblement du même niveau) est, d'après moi, capable d'une prouesse similaire. De ce fait, il ne fait nul doute dans mon esprit que s'ils venaient à affronter C-18 en deux Vs. Un sans handicap, ils ne feraient qu'une bouchée d'elle.

Maintenant, voyons un peu les gouffres entre chaque "rang de puissance" :

- Niveau C-18
Léger gouffre
- Niveau C-17/Piccolo fusionné avec Kami
Grand gouffre
- Niveau Cell première forme/C-16
Grand gouffre
- Niveau Cell deuxième forme
Grand gouffre
- Niveau Super Végéta

Je placerai Trunks et Goten SSJ a un niveau à peu près égal à Cell première forme/C-16 mais pas plus.

Joka a écrit:Maintenant, voyons un peu les gouffres entre chaque "rang de puissance" :

- Niveau C-18
Léger gouffre
- Niveau C-17/Piccolo fusionné avec Kami
Grand gouffre
- Niveau Cell première forme/C-16
Grand gouffre
- Niveau Cell deuxième forme
Grand gouffre
- Niveau Super Végéta

Je placerai Trunks et Goten SSJ a un niveau à peu près égal à Cell première forme/C-16 mais pas plus.

Je me permets d'apporter mon grain de sel

En raisonnant avec des "gouffres", voici les différentes classes de puissance au sein de la zone SSJ1 vu dans la saga des cyborgs (à noter qu'il y a une hiérarchie au sein de chaque classe) :

-Végéta SSJ1, Goku SSJ1, Trunks SSJ1
Gouffre
-Kamicolo, C17, C18
Gouffre
-C16, Cell 1ère forme (absorption de terriens)
Gouffre
-Cell 2ème forme
Gouffre
-Super Végéta, Trunks SSJ1 niveau 2, peut-être Kamicolo post SdEedT
Gouffre
-Goku SSJ1 maîtrisé
Trés léger gouffre
-Gohan SSJ1 maîtrisé
Gouffre
-Cell forme parfaite


Finalement, ça fait un sacrée nombre de niveaux au sein du seul SSJ1...

Il n'y a pas de gouffre entre N°18 et N°17, aussi léger soit-il. Il y a un petit nid-de-poule, pas plus.

Perso, en me basant sur le combat C18 Vs Might Mask, je vois pas comment vous pouvez déduire la supériorité des gamins...

C18 lors de ce combat, est froide, assez reservée, mais est très très loin de l'assassin présentée par le Trunks du Futur à l'époque. Elle fait clairement parti des "bons". Donc si elle envoie un Kikoha à Mighty Mask, c'est qu'elle SAVAIT que ce dernier allait y résister, ou esquiver (sinon, il serait mort, elle disqualifiée et sans récompense). Et le seul fait que Goten et Trunks (pas SSJ à ce moment, et dans une position inconfortable) parviennent à l'esquiver montre clairement que ce Kikoha de C18 n'était si très puissant ni très rapide (loin de ce qu'elle est capable de faire).

Avant le combat, les petits sont un peu inquiets quand même : "la femme de Krilin était plus forte que nos papas", bon les petits se rendent ptetre pas compte de leur force, envisageant pas, a 7 et 8 ans, d'etre plus fort que ne l'étaient leurs pères avant leurs naissances (ca c'est de l'hypothèse).

A partir du moment ou ils passent SSJ contre C18, on a pu vraiment de combat, juste un Kikoha esquivé par C18 (qui semble lui avoir fait forte impression) puis la conclusion du combat par la victoire du Cyborg.
On notera que 7 ans plus tôt, elle s'était pris de plein fouet un big bang attack de Vegeta sans en ressentir les effets. Ici elle esquive. Parce qu'elle avait peur d'etre blessée ? Ou simplement entrainée hors ring par le kikoha ?

Bref. A ce stade la de l'histoire, si on imagine un vrai combat entre Goten/Trunks et C18, je pense que les petits ont la puissance pour pi etre la vaincre, mais que ça serait loin d'etre gagné. Je les vois pas SI supérieur que ça à C18, et ils manquent de techniques. Disons qu'un combat entre "Goku/Vegeta ayant la puissance de leurs gosses, et C18", je place Goku et Vegeta vainqueur à 80% avec leurs techniques et expériences. Ici, c'est C18 que je met vainqueur à 80%.

A ce stade la, je pense donc que les petits ont aucune chance face à un Cell 2eme forme.

Après, il est pas précisé de quels Goten et Trunks on parle. Si on parle de ceux qui sont allé dans la SeT... selon moi, ils y ont surtout entrainé Gotenks. Leur puissance individuelle a du augmenté, mais ils ont été très limités par le temps (ils y sont restés que 2 semaines, sans Senzu ni rien).
Comme ce sont deux petits gosses super-abusés, j'ai tendance à considerer que même en seulement 2 semaines, ils auraient pu progressé assez pour faire une belle différence avec leurs anciens niveaux, assez pour vaincre C18 en 1 vs 1 pi etre, sans trop de mal. Le niveau C16 c'est déja bien au dela mais admettons (j'ai déja plus de mal à y croire). Le niveau Cell2eme forme nan, j'y crois pas.


Par contre, sans faire le troll rageux du traitement de Goten et Trunks à la toute fin du manga (les montrant non combattifs), ni même parler de DBGT, je considère que deux gamins de 7 et 8 ans ultra balèzes et combattifs n'ont pas pu stopper de se battre et de progresser du jour au lendemain dès que Buu fut vaincu.
Bref, que les deux gamins ne se soient pas réellement entrainés rigoureusement, qu'ils aient jamais découvert un SSJ2, okay. Mais je pense que juste avec un entrainement leger suivant la saga Buu, et des combats amicaux de temps en temps, le niveau de Cell 2eme forme ils l'ont rattrappé sans soucis quand même, au bout de 2-3 ans d'entrainement à la cool.

Je pense que les Goten et Trunks vu au dernier tournoi sont ridicules face à leurs pères, mais largement capable de se défaire d'un Cell2eme forme en solo, le contraire me ferait mal.

Sasori a écrit:Lorsque Spopovich envoie son Kiai, c'était pour s'amuser et la faire souffrir. Il est déjà dans une situation de domination complète.

Peu importe, ça prouve qu'un humain peut encaisser un kikoha sans subir de gros dommages.

Alors que je ne pense pas que C-18 lance son Kikoha pour le fun aussi, elle est la pour terminer les deux petits alors qu'ils viennent de tenir tête à la cyborg après un échange assez équilibrer à sa grande surprise

Justement, elle ne le fait qu'après cet échange qui lui donne une idée certes approximative de la résistance de son adversaire. C'est pas parce qu'elle envoie un kikoha qu'elle est forcément à fond ou résolue à blesser.

On va me prendre pour un fou mais j'ai longtemps pensé que goten SSJ et trunk SSJ se serait fait massacrés par freeza 100% donc ce débat m'intriguant j'ai relu plusieurs fois le combat avec C-18 et je pense que je faisait fausse route.En fait je vois les deux petits en 1 vs 1 contre C-18 perdre pour moi les deux petits sont moins fort de pas grand chose que la cyborg,et pis bon je veut pas dire mais j'ai toujours pensé qu'on pouvait pas battre un cyborg à moins d'avoir une grosse avance sur lui.Et pour moi les petits n'ont pas une grosse avance sur C-18.

donc en résumé:

Goten SSJ =<trunk SSJ=<C-18<<<<<<<cell 2ème forme

pour moi il y a même pas combat entre les petits et cell 2ème forme en fait je pense même que le combat serait censuré tellement se serait violent pour les deux petits^^

Au passage, on peut noter que "100 fois la gravité de la Terre, c'est trop" pour Trunks "normal", là où Goku AVANT sa dernière guérison y était parfaitement à l'aise.

Lenidem a écrit:Au passage, on peut noter que "100 fois la gravité de la Terre, c'est trop" pour Trunks "normal", là où Goku AVANT sa dernière guérison y était parfaitement à l'aise.

Intéressant, je n'avais pas ce détail en tête.
On peut ajouter que Goku y est à l'aise sans kaioken.
Et vu que la force de Goku à ce moment de l'histoire est situé entre 72000 et 90000 (en imaginant qu'il est à fond lors de son test final à 100 g). Bah cela nous donne un Trunks SSJ assez faiblard finalement (comparé à Cell 2ème forme).

Personnellement, j'aime imaginer que même a un certains niveau, si on est pas habitué a une gravité donné, on ressent le contre coup quand même,, car le corps n'est pas habitué.

D'ailleurs, la gravité était a 150G non ^^ ?

Lors du sparring-match entre Goten et Gohan, on voit Gohan dire que si il n'entraine pas sérieusement Goten risque de très vite le dépasser et même lors du jeu de tire de cailloux, Gohan en SSJ est surpris par la puissance de Goten en NORMAL, et lui demande de reculer davantage pour tirer ! Et enfin, on a Végéta en SSJ qui est pressé par les coups de son fils et s'en prend (ou presque) un !
Bref, tout ça montre que le niveau des petits en normal doit quand même être largement au dessus des 60.000/85.000 de Goku à son arrivée sur Namek ! Faut pas pousser !^^'
Cela dit c'est vrai que la scène des 150G pose problème, je l'aurai moi aussi interprété comme Kouki, à savoir qu'on peut être aussi fort qu'on veut si on a jamais connu de gravité supérieure à 1G et qu'on se retrouve tout à coup dans une à 150G, on va avoir du mal au début meme si on s'y habituera extrêmement vite grâce à notre force, mais là le hic c'est qu'une fois transformé en SSJ, Trunks y gambade comme dans un jardin... donc bon, même si c'est pas très séduisant comme explication, je pencherai pour une étourderie de l'auteur personnellement ( ce n'est pas une première pour lui après tout ! ^^')

D'ailleurs, Puipui en se faisant défoncer par Végeta forme normal croit que 10 G vont lui permettre de l'atomiser, ce a quoi retroque Végeta que, non pas qu'il soit trop puissant pour cette gravité, mais qu'il est habitué a bien plus.

Son Goku a écrit:Lors du sparring-match entre Goten et Gohan, on voit Gohan dire que si il n'entraine pas sérieusement Goten risque de très vite le dépasser et même lors du jeu de tire de cailloux, Gohan en SSJ est surpris par la puissance de Goten en NORMAL, et lui demande de reculer davantage pour tirer ! Et enfin, on a Végéta en SSJ qui est pressé par les coups de son fils et s'en prend (ou presque) un !
Bref, tout ça montre que le niveau des petits en normal doit quand même être largement au dessus des 60.000/85.000 de Goku à son arrivée sur Namek ! Faut pas pousser !^^'
Cela dit c'est vrai que la scène des 150G pose problème, je l'aurai moi aussi interprété comme Kouki, à savoir qu'on peut être aussi fort qu'on veut si on a jamais connu de gravité supérieure à 1G et qu'on se retrouve tout à coup dans une à 150G, on va avoir du mal au début meme si on s'y habituera extrêmement vite grâce à notre force, mais là le hic c'est qu'une fois transformé en SSJ, Trunks y gambade comme dans un jardin... donc bon, même si c'est pas très séduisant comme explication, je pencherai pour une étourderie de l'auteur personnellement ( ce n'est pas une première pour lui après tout ! ^^')

J'avoue qu'un Goten normal à 60000/85000 qui arriverait à, ne serait-ce que, toucher Gohan SSJ1 maîtrisé (certes rouillé, mais quand même à plusieurs gouffres de Freezer 100 % lui-même à plusieurs gouffres de Goku normal 60 000/85000), alors même que Piccolo avec 1 million, Gohan et Krilin n'arrivent pas à toucher Freezer lorsqu'ils sont à 3 sur lui...Bof ^^


Kouki,
Ça permettrait d'expliquer un peu cette remarque de Puipui qui m'a toujours semblé complètement stupide : un mec beaucoup plus fort que toi sera toujours beaucoup plus fort que toi si vous avez tous les deux le même handicap de gravité. (J'imagine pas un seul instant qu'il pensait que les os des genoux de Végéta allaient péter... Trop complexe par rapport à l'esprit Dragon Ball, à mon sens.)

Surtout qu'ils croyaient que nos héros étaient terriens, dont la planète d'origine est a.... 1G.

Perso je pense que si on est pas habitué, une différence de gravité peut faire une sacrée différence. Que deux persos, de puissance égale, s'affrontant dans un milieu à 300g, si l'un est habitué et pas l'autre, sa victoire sera facile, même s'ils ont chacun la puissance d'un Cell Parfait.

Vegeta defoncait tranquillement Puipui quand Babidi a changé d'environnement, devait pas etre tellement au dessus de lui à ce moment la, me semble pas illogique que Puipui pensait pouvoir faire la différence avec ça (manque de pot, Vegeta était a une fraction de sa puissance).

Le fait que Trunks normal galère à 150g, je le prend surtout comme le fait qu'il est vraiment pas habitué à cette gravité, pas qu'il n'est qu'un peu plus fort que Goku en arrivant sur Namek. Qui plus est, l'entrainement à haute gravité va surtout booster la force physique, et Trunks est un gamin, forcement moins avantagé qu'un Saiyen adulte à ce niveau.

Comme "indicateur" de la puissance des petits, on a la tronche de Piccolo quand Goku leur demande de se mettre au max devant lui. Je le trouve vraiment impressionné, bien trop selon moi pour que les petits n'aient "que" la puissance d'un Freeza.

Et puis bon, deux gamins niveau C16 qui fusionnent et donnent un combattant capable de latter Buu, ça passe mieux que si c'était deux gamins un peu plus fort que Freeza (ça donne envie de voir ce qu'aurait donné Gotenks si Goten et Trunks avaient pu passer un an dans la SeT aussi).