L'influence de Dragon Ball sur les autres mangas

[BejitaSan]

Oui bancal, d'ailleurs j'espère qu'ils tiendront bien sur le banc.



Et que Sasuke ne soit pas trop casse pied avec ses histoires qui risquerait de lui faire bouffer un final flash des fagots dans la minuit qui suit.

[Antarka]

Je ne comprend pas de quel stéréotype on parle concernant Goku. A part le stéréotype du parcours initiatique et de l'accomplissement personnel

Le héro de Nekketsu comique dans ses lacunes intellectuels, qui aime la bouffe et qui est fonceur... + le parcours initiatique et l'accomplissement personnel. Il s'agit de grosse caractéristiques qui ont un gros pouvoir évocateur auprès des fans de Nekketsu. C'est pour cette raison que je suis un peu surpris que tu ne le vois pas.

Parce que ça concerne le Goku d'avant le tome 15 sur 42 ? De moins de la moitié de l'oeuvre ? Goku est posé, limite un sage, dès le 23eme championnat. DBS tend à nous le faire oublier.



Luffy a un objectif en tête, autre que devenir fort (qui n'est qu'un moyen d'y parvenir). Luffy compte sur ses amis. Luffy est complètement débile et extraverti. Luffy évolue finalement très peu (rien a voir, en 100 tomes, avec l'évolution de Goku en 15 tomes).

Franchement je vois bcp plus de différences entre eux que de points communs.

Ou Naruto tient. Goku se fiche pas mal d'être apprécié, Naruto en a besoin, c'est indispensable d'être reconnu par ses pairs pour devenir Hokage. Goku est un Saiyen lambda, Naruto la réincarnation/enfant de la prophétie/fils du plus grand ninja du monde au potentiel démesuré. Goku veut devenir fort pour lui-meme, Naruto pour protéger ceux qu'il aime.

Mais ouais ils aiment la bouffe tout les deux m'voyez.

[Ginji]

Je ne comprend pas de quel stéréotype on parle concernant Goku. A part le stéréotype du parcours initiatique et de l'accomplissement personnel

Le héro de Nekketsu comique dans ses lacunes intellectuels, qui aime la bouffe et qui est fonceur... + le parcours initiatique et l'accomplissement personnel. Il s'agit de grosse caractéristiques qui ont un gros pouvoir évocateur auprès des fans de Nekketsu. C'est pour cette raison que je suis un peu surpris que tu ne le vois pas.

Parce que ça concerne le Goku d'avant le tome 15 sur 42 ? De moins de la moitié de l'oeuvre ?

Pour moi, oui, la comparaison ne vaut que pour la partie pré-Z. Le Goku plus adulte n'a plus grand chose à voir avec un Luffy. Peut être un peu plus Naruto, qu'on suit aussi devenir plus mature et leader, mais ya quand même pas mal de différence.

@Bejita : Pas tout compris. Mais vu les posts sur l'autre topic, je dirais quand même qu'avoir des fanarts entre certains personnages de mangas différents ne veut pas dire qu'ils sont pareils, idem pour les cross overs.

[Antarka]

Ouais et encore. Dès son entraînement avec Kame-sennin il prend du galon Goku. Mutenroshi reconnaîtra que la naïveté est son ultime défaut lors du 22eme championnat, mais ça concerne surtout une confiance disproportionné envers la "nature humaine" (on le reverra certes face à Radditz, ou Freeza). Certains y verront de la stupidité. Moi non. Luffy est stupide (ce n'est pas un jugement de valeur, c'est ce qui fait de son charme), Goku non, a part au tout début de l'oeuvre. Et dans DBS, mais j'arrive absolument pas à le considerer "Goku-canon". DBS est un gigantesque OOC.

Le Goku qui pourrait vraiment être comparé à Luffy (de loin), c'est jusqu'a l'arc Red Ribbon. Et encore.

[kyoju kenpu]

Je ne comprend pas de quel stéréotype on parle concernant Goku. A part le stéréotype du parcours initiatique et de l'accomplissement personnel

Le héro de Nekketsu comique dans ses lacunes intellectuels, qui aime la bouffe et qui est fonceur... + le parcours initiatique et l'accomplissement personnel. Il s'agit de grosse caractéristiques qui ont un gros pouvoir évocateur auprès des fans de Nekketsu. C'est pour cette raison que je suis un peu surpris que tu ne le vois pas.

Parce que ça concerne le Goku d'avant le tome 15 sur 42 ? De moins de la moitié de l'oeuvre ? Goku est posé, limite un sage, dès le 23eme championnat. DBS tend à nous le faire oublier.

Quand bien même je suis surpris, parce que t'es le premier qui semble insensible au pouvoir évocateur de ces caractéristiques parmi tous les lecteurs/spectateurs de Nekketsu avec qui j'ai pu discuter, et ce bien avant DBS.

Luffy a un objectif en tête, autre que devenir fort (qui n'est qu'un moyen d'y parvenir). Luffy compte sur ses amis. Luffy est complètement débile et extraverti. Luffy évolue finalement très peu (rien a voir, en 100 tomes, avec l'évolution de Goku en 15 tomes).

Franchement je vois bcp plus de différences entre eux que de points communs.

Ou Naruto tient. Goku se fiche pas mal d'être apprécié, Naruto en a besoin, c'est indispensable d'être reconnu par ses pairs pour devenir Hokage. Goku est un Saiyen lambda, Naruto la réincarnation/enfant de la prophétie/fils du plus grand ninja du monde au potentiel démesuré. Goku veut devenir fort pour lui-meme, Naruto pour protéger ceux qu'il aime.

Mais ouais ils aiment la bouffe tout les deux m'voyez.

Encore une fois, c'est pas parce qu'il y a plus de différence que de point commun que l'un n'a pas inspiré la création de l'autre. Togashi a reconnu s'être inspiré de Dio pour créer Hisoka, et pourtant il y a infiniment plus de différence entre ces deux là que de point commun (point commun invisibles pour ceux qui ne le savent pas).

Aussi le pouvoir évocateur des caractéristiques ne se mesure pas par la quantité de ces caractéristiques.

[Antarka]

Quand bien même je suis surpris, parce que t'es le premier qui semble insensible au pouvoir évocateur de ces caractéristiques parmi tous les lecteurs/spectateurs de Nekketsu avec qui j'ai pu discuter, et ce bien avant DBS.

Ben les similitudes existent. Comme dans a peu près 99% des oeuvres de fiction de la planète en fait.

Pourquoi une Nami a sale caractère qui tape le héros serait plus inspirée de Bulma que de Kaori dans City Hunter ?

Pourquoi Goku, enfant naïf surpuissant, serait pas inspiré... D'astroboy tient ?

Est-ce que le Super Saiyen, donnant un gros boost grâce a la colère, est inspiré de Banner/Hulk ?

Des comparaisons pertinentes on pourrait en trouver des milliards.

Encore une fois, c'est pas parce qu'il y a plus de différence que de point commun que l'un n'a pas inspiré la création de l'autre. Togashi a reconnu s'être inspiré de Dio pour créer Hisoka, et pourtant il y a infiniment plus de différence entre ces deux là que de point commun (point commun invisibles pour ceux qui ne le savent pas).


Aussi le pouvoir évocateur des caractéristiques ne se mesure pas par la quantité de ces caractéristiques.

Ou est l'inspiration alors ? Comment la quantifier quand les points en communs sont également communs à grosso merdo tout les mangas existant, et les différences si nombreuses ?

[BejitaSan]

Curieux, j'aurais aimé voir le Shonen genre dans les années 2000, sans Dragon Ball à la base, comment se comporterait l'ensemble des personnages et des mangakas).

Sans un catalyseur qui a complètement bouleversé son genre, au point que mal d'univers ont fonctionné dans la reprise la cause du succès du shonen d'ailleurs, il y'a eu une gestion plutôt pertinente en soi... Le consensus s'est crée, car le succès a été crée on reprend ce qui a fonctionné, un modèle, une couverture, une base qui va ensuite découler et partir sur une volonté de différer. On aime reprendre ce qui a brillé, c'est presque inconscient, on a naturellement envie de recopier celui qui nous a fait rêver.
Parce que là à moins que je trompe... ça en fait beaucoup des supers teams empli de stéréotypes (Pauvre Hokuto No Ken)... et puis les nombreux hommages à Toriyama lors des interviews...

mais non cela vient d'une influence autre... un manga des années 70 par ci, un manga des années 80 par là.

Astro boy: Allez Gon, on va être gentil


Ginji:

L'idée c'est qu'ils ne soient pas pareil, d'ailleurs ça serait intéressant ?... L'idée c'est qu'ils soient inspirateurs pour les autres, découlant d'un prototype ou stéréotype. Un peu comme Bruce Lee qui a été une source d'inspiration pour nombres d'acteurs martials qui ont suivi, pourtant quand on analyse Jackie Chan, il n'est pas Bruce Lee, il est le résultat d'un personnage s'inspirant volontairement de Bruce, avant de créer son propre mode de fonctionnement, et créant sa propre marque de fabrique, pourtant les "nouveau Bruce" apparaissait véritablement quand il commençait à se révéler...

Ensuite avec les années nous avons attendu le nouveau Jackie Chan...

[kyoju kenpu]

Ben les similitudes existent. Comme dans a peu près 99% des oeuvres de fiction de la planète en fait.

Pourquoi une Nami a sale caractère qui tape le héros serait plus inspirée de Bulma que de Kaori dans City Hunter ?

Pourquoi Goku, enfant naïf surpuissant, serait pas inspiré... D'astroboy tient ?

Est-ce que le Super Saiyen, donnant un gros boost grâce a la colère, est inspiré de Banner/Hulk ?

Des comparaisons pertinentes on pourrait en trouver des milliards.

Certe, mais il y a similitude et similitude. Le pouvoir évocateur d'une référence est culturelle et s'inscrit dans un contexte particulier.

Le Nekketsu est un genre très codifié et les mangakas sont souvent amené à introduire des stéréotypes: Je ne t'apprend rien en te disant qu'à la base sasuke a été créé parce que les éditeurs ont demandé à Kishimoto d'introduire un personnage correspondant au stéréotype du rival taciturne. Ce stéréotype comprend tout un tas de personnages qui ont sans doute plus de différence que de point communs, ça ne les empêchent pas d'appartenir au même stéréotype. Cette seule appartenance est évocatrice.

Ou est l'inspiration alors ? Comment la quantifier quand les points en communs sont également communs à grosso merdo tout les mangas existant, et les différences si nombreuses ?

C'est compliqué, parce que certaines sont évidentes d'autres non.

Meruem et Cell ont plus de différence que de points communs, pourtant l'inspiration n'échappent à personne.
Hisoka et Dio c'est moins évident, et je suis même certains que personne n'aurait deviné si Togashi ne l'avait pas avoué.

[BejitaSan]

Oui je pense qu'il faut vraiment persister sur ce principe de modèle/stéréotype qui peut découler sur des différences tellement énormes, que ça peut créer même deux personnages, avec l'un ressemblant presque pratiquement à un autre genre.
J'ai modifié mon message précédent, et Ginji qui est présent... ça été un plaisir d'avoir fait votre connaissance. J'espère qu'on créera un nouveau stéréotype.

[ChrisToTheCrix]

De toute façon, dans une oeuvre il y a souvent une prise d'inspiration quelque part.

Après pour ce qui est de DB et OP, je ne sais pas si on peut dire qu'Oda s'est inspiré entièrement et principalement de DB pour créer ses personnages.
A la limite oui, pour Luffy, il a pu prendre certaines caractéristiques de Goku, mais bon, rien ne le prouve officiellement il me semble.

Après pour le reste de ce que dit BejitaSan, pour les autres personnages, j'avoue ne pas être d'accord non plus. Je ne pense pas que Vegeta ait pu donner Sasuke par exemple. Ou alors clairement Kishimoto a chié sur le travail de Toriyama par rapport à Vegeta

Après c'est un débat vraiment intéressant, et je pense qu'il y a matière à dire. Mais bon, comme certains l'ont dit, le Nekketsu est un genre de manga très codifié (pour reprendre les termes de Kyoju), donc je pense qu'il n'est pas rare de retrouver des similitudes entre des personnages d’œuvres différentes. Après, à savoir si l'on parle d'influence, d'inspiration, ou simplement de coïncidences, il faudrait pour cela que les auteurs nous révèle leurs secrets.