L'Union Sacrée

Hé bien sortez des comics. Prenez un shonen narrativement plus novateur que la moyenne comme Full Metal Alchemist.

Lors de l'arc final du manga, y'a 36 batailles différentes qui se déroulent en parallèle de celle que mène le perso principal (Edward). Pourtant, on est aussi intéressé par ces batailles là que par celle que mène le héro. Voir meme plus par les conflits annexes en fait.

Le cas Tortue Géniale est quand même particulier. Sa puissance max dans DB et DBZ c'est 139 unités. L'inclure dans le film FNF, et dans le futur de DBS, sachant que dans ces situations il y a des enjeux très importants, c'est tout de même surprenant. Alors oui c'est cool le retour d'un ancien emblématique de DB au combat, mais ce n'est pas tellement crédible selon moi. Tortue Géniale il n'a jamais optimisé son potentiel dans DBZ, il est resté tout le temps allongé sur des transats. Alors il a peut être bénéficié d'un léger power-up dans FNF (on ne sait pas comment) mais cela ne justifie pas sa présence, sa puissance reste beaucoup trop faible. Sans parler du fait que en plus il est intégrer au détriment d'autres personnages qui mériteraient d'avoir un rôle plus important.

asm75 a écrit:Hé bien sortez des comics. Prenez un shonen narrativement plus novateur que la moyenne comme Full Metal Alchemist.

Lors de l'arc final du manga, y'a 36 batailles différentes qui se déroulent en parallèle de celle que mène le perso principal (Edward). Pourtant, on est aussi intéressé par ces batailles là que par celle que mène le héro. Voir meme plus par les conflits annexes en fait.

Oui, mais ça se produit une fois, non? Il est difficile de faire une bataille finale mille fois. Quoique, si je ne me trompe, One Piece le fait constamment?
En plus, Full Metal Alchemist n'est pas un manga à propos de la puissance. La connaissance et les pouvoirs priment, ça fait toute la différence dans le traitement de l'intrigue.

Ichinose a écrit:

asm75 a écrit:Hé bien sortez des comics. Prenez un shonen narrativement plus novateur que la moyenne comme Full Metal Alchemist.

Lors de l'arc final du manga, y'a 36 batailles différentes qui se déroulent en parallèle de celle que mène le perso principal (Edward). Pourtant, on est aussi intéressé par ces batailles là que par celle que mène le héro. Voir meme plus par les conflits annexes en fait.

Oui, mais ça se produit une fois, non? Il est difficile de faire une bataille finale mille fois. Quoique, si je ne me trompe, One Piece le fait constamment?
En plus, Full Metal Alchemist n'est pas un manga à propos de la puissance. La connaissance et les pouvoirs priment, ça fait toute la différence dans le traitement de l'intrigue.

Non, il y a aussi des échelles de puissance très claires dans Full Metal Alchemist. C'est un manga beaucoup plus complexe et thématiquement plus riche que Dragon Ball donc la puissance des personnages n'est juste qu'une composante parmi d'autres mais on sait quand meme très clairement qui est plus fort que qui (a quelques exceptions près). Sinon , non, ca n'arrive pas que dans la baston finale. Ca arrive des tonnes de fois dans le manga, ou Edward fait un truc pendant qu'un autre personnage important (mais secondaire) est en train de se bastonner à des centaines de kilometres de là. Scar par exemple a droit a des tonnes de combat sans qu'Edward soit directement impliqué dans l'action.

Franchement, je comprends pas ce qui vous bloque à ce point. C'est pas parce que Toriyama n'est pas parti dans cette direction que c'est pour autant impossible de faire en sorte que les personnages secondaires restes signifiants et intéressants. C'est pas la route qu'il a choisi, certes, mais avec un peu d'ingéniosité et de recherche scénaristique, c'aurait été possible

Le problème c'est qu'on peut pas vraiment faire des batailles multiples quand les persos peuvent se téléporter, faire des tours de terre en 10s et écraser un ennemi 40% moins fort qu'eux en 2 minutes. Les ennemis faibles se feraient démonter par les persos forts et la seule bataille qui aura une influence est celle entre les deux persos les plus forts. Mettre en valeur des persos secondaires en combat dans DB ça peut se faire en faisant des tournois OU des combats en équipe où ils ont une puissance assez rapprochée pour pouvoir aider (style saga Saiyen/Namek).

Et dès qu'on a fini Freezer avec l'écart de ouf qui s'est creusé c'est devenu tout bonnement impossible. Sauf si on ignore totalement les écarts de puissance ce qui marche aussi, mais au final ça reste insignifiant, si Tortue Géniale et Gohan meurent contre les sbires de Freezer ça ne change rien au fait que Goku Blue peut venir les atomiser instantanément et tout ce qui comptera sera le Goku vs Freezer.

Les persos sont devenus bien trop cheatés pour permettre aux secondaires d'avoir une quelconque valeur "militaire" ou "dramatique" (la mort de Piccolo dans RoF lol ils ont 3 sets de boules et des Kaioshins pour le repop ça va)

Complètement d'accord.

Il y a une différence entre FMA où les personnages sont limités à un environnement encore très humain et les personnages de Dragon Ball.

C'est comme comparé Sonic et Flash. Les deux courent très vite mais là où le premier dépasse pas la vitesse du son, ben l'autre a remonté le temps...deux fois.

Si Pan vivait les mêmes aventures que son aïeul, on sait tous qu'elle aurait Piccoyo qui la stalkerait et serait prêt à balancer une crottedenezappo sur l'armée du ruban rouge bis.

D'où la course à la puissance perpétuelle dans DB.
Les héros se trouveraient rapidement dans la même situation que Saitama, comme ce fut le cas quand ils ont affrontés abo et cado qui emmerdaient le frère de végéta.
Ou bien, on perdrait énormément du rythme de DB si les méchants seraient plusieurs dizaines à revenir tout les samedi du mois pour conquérir le monde (coucou les comics de super héro).

C'est ça le problème des films etc... qu'on ne peut pas intégrer à la chronologie : il y a trop de méchants charismatiques et on se retrouverait avec quelques choses de moyens, avec des combats dans tout les sens entre tout le monde dû à la puissance des personnages....

Un arc marine ford de One Piece mais sur tout un manga quoi. Pas top.

Je relance cette superbe idée de topic.

Jak-Ich'an a écrit:

J'ai pu lire quelque part qu'Eiichiro Oda, l'auteur de One Piece, avait été déçu par le traitement des personnages secondaires dans Dragon Ball et que c'est pour cette raison qu'il a fait en sorte que dans One Piece tous les personnages qu'il introduit ne sont pas oubliés. Je ne sais pas à quel point c'est vrai, mais c'est une critique qui revient souvent et je serais curieux d'avoir vos avis là-dessus.

Est-ce que vous auriez préféré un traitement proche de One Piece pour le manga ?
Est-ce que vous pensez que c'est mal de ranger des personnages au placard au bout d'un certains temps ?
Est-ce que vous faites partie des personnes qui pensent qu'un certain personnage devrait revenir sur le devant de la scène pour retrouver son heure de gloire ? Par exemple, au hasard, que les terriens devraient redevenir importants ? :p
Est-ce qu'il faudrait mettre en place un système de quota où chaque personnage doit être mis en avant tous les X chapitres ?

(C'est juste des pistes de réflexions, il n'y a pas forcément besoin de répondre précisément aux questions. Je suis curieux de lire vos avis globaux !)

Est-t'il si sévère et bâclé ?

Dans les faits, le traitement des personnages secondaires est naze dans DB ouais. Après le manga va en lui même très vite. Je veux dire... La saga Cell (hors cyborg) c'est en gros 4 tomes. La Saga Buu (a partir du moment où Buu apparaît) idem. Si je compare à un manga comme Bleach, en 4 tomes on a 3 combats osef qui font rien avancer quoi. Dans DB on a donc tout un arc.

Est-il pire que les autres shonens manga à succès ?

Nettement oui. Je vois pas trop pire en fait. Que du mieux chez la concurrence. Bleach, Naruto, FMA, OPM, OP, Saint Seiya etc.

Ce qui est intéressant et important dans le traitement d'un personnage secondaire ? Moment de gloire, régularité, présence sur le devant de la scène ?

[/quote]

C'est une très bonne question, parce que je pourrais citer moults choses qui me déplaisent chez la concurrence.

Naruto, on a des personnages secondaires très développés mais totalement osef en terme de rugby, et ça me déplaît. Malgré les quantité folle de personnage ayant leur flash back et un développement bien présent, j'ai quand même une forte impression de Naruto + Sasuke-centrisme. Avec Kakashi et Shikamaru en petites exceptions, hors ce sont les seuls qui continuent un peu à se battre.

CELA DIT, prenons Bleach tient. Parce que dans Bleach, les combats des personnages secondaires sont biiiiien plus nombreux que ceux des personnages principaux, et de meilleurs qualités d'ailleurs (l'inverse de Naruto). Cela dit, mon ressenti c'est que je m'en balek un peu de voir 3 tômes de combat Fraccion Vs Vice-capitaines pendant que les forts se regardent dans le blanc des yeux.

CONTRE EXEMPLE : One Punch Man, les combats des personnages secondaires sont extraordinaires et j'adore ça (bon cela dit les combats de Saitama sont dépourvus de suspens). Hors on peut pas dire que les héros soient hyper développés pour la plupart (clairement moins que dans Bleach, et pourtant je préfère largement le traitement des héros de OPM a celui des capitaines et vice capitaine de Bleach).

Conclusion : je sais pas. C'est très subjectif et je saurais pas forcément le justifier.

Clairement je sais que j'aurais aimé davantage voir les terriens et Piccolo dans DB. Je digère pas le fait que Picollo se fasse figer par Dabra car jugé trop faible (alors que d'une ils cachent tous leurs puissances, et de deux Dabra n'a aucune idée du potentiel de la Z-team de tt façons, sinon il se serait enfui en pleurant). C'est un exemple parmi d'autres. J'aurais aimé que Babidi dispose de davantage de sbires et les lâche sur Terre (ça aurait permis de confronter Tenshin à quelqu'un d'autre que Buu-Gotenks, ou de voir Krilin et C18 se battre). La surenchère de puissance rend la mise en avant des terriens plutôt compliquée.

Cela dit, dans les derniers chapitres de DBS, on a eu des combats mettant en scène les terriens et c'était pas terrible.


Donc je répète mon avis : j'sais pas.

Le traitement des personnages secondaires dans DB, est-t'il si sévère et bâclé ?

Pas pour tous les personnages secondaires.

En mettant DBS de coté, certains ont été exploité au mieux et leur mise en retrait indique qu'ils ont fait leur temps: je pense notamment à Krillin, Bulma et Yamcha... Arriver à un certains stade du manga ils ne pouvaient plus apporter grand chose et leur mise en retrait était judicieuse.

Par contre je suis très déçu par la finalité de Piccolo,Tenshinhan et Gohan parce que ces personnages auraient dû apporter bien plus, ou au moins finir sur une meilleure note. A mon sens Vegeta n'était pas plus légitime que ces trois là.

Mutenroshi est pas mal, mais une disparition définitive après sa première mort aurait été parfaite. Le faire revenir pour rien donne un sentiment de bâclage étiré sur quatre arc majeurs jusqu'à la fin du manga, alors que le faire disparaître face à Daimao aurait fait de lui un personnage aboutis, sans étirage, avec une pointe de tragédie et d'épique. Ses élèves honoreraient sa mémoire en portant ses "couleurs". En plus de ça le timing était parfait car il correspond à la période où Mutenroshi décide enfin de passer la main.

Goten et Trunks sont définitivement bâclé et ne peuvent être apprécié que sous le prisme du comique, alors qu'ils auraient mérité un instant épique en tant que relève surpassant leurs pères au même age. La disparition définitive de ces derniers aurait sans doute été bénéfique pour nos deux garnements.

Bref, il y a des hauts et des bas: je pense que c'est globalement bon jusqu'à la fin de l'arc Freezer, mais mauvais du début de l'arc Cyborg jusqu'à la fin du manga.



Est-il pire que les autres shonens manga à succès ?

Non.

Il y a mieux, mais il y a pire. Le traitement des personnages secondaire dans Naruto et Bleach est inférieur à celui de Dragon Ball, alors qu'on sent clairement une volonté de faire mieux que leur grand frère au travers de personnages plus travaillés.



Ce qui est intéressant et important dans le traitement d'un personnage secondaire ? Moment de gloire, régularité, présence sur le devant de la scène ?

Dans un premier temps le personnage secondaire enrichie l'univers et renforce la suspension d'incrédulité en donnant le sentiment d'être dans un univers crédible. L'interaction avec les personnages permet au héro d'avancer et d'évoluer.

Ensuite, le traitement de l'ensemble des personnages est comme une musique: certaines sonorité doivent être plus fortes, certaines mélodies moins fréquentes etc... Je ne suis pas musicien et je n'y connais rien en composition, mais j'aime la musique et c'est quelque chose que je comprend.
Et donc les personnages, ben c'est pareil: il y a les personnages secondaires, les tertiaires, les antagonistes, le héro... Certains sont sérieux, comiques, forts, faibles, moches, beaux, cons ou intelligents... Le truc c'est de savoir exploiter ces différents type de personnage de sorte à ce qu'ils apportent une contribution réelle. Partant de ce postulat le reste coule de source, et c'est précisément parce qu'il méprise cette harmonie que le gary stu constitue une anomalie scénaristique.
Seulement voilà, c'est un exercice qui demande un certains doigter et il y a nombre d'écueils scénaristiques à éviter.

Un bon personnage secondaire n'est pas obligé de briller. Il est même important de savoir s'effacer ou être mis en défaut pour la bonne tournure des événements.
Par exemple je sais que beaucoup, ici et ailleurs, trouve Dabla bâclé et pense qu'il aurait mériter une place plus importante, voir le rôle d'antagoniste principal à la place de Buu. Mais en réalité Dabla a parfaitement joué son rôle de chair à canon en crédibilisant le véritable antagoniste par sa défaite et en contribuant au contre pied que ce dernier était sensé apporter. Or, en tant que principal antagoniste Dabla aurait été une redite inférieure et superficielle de Freezer ou Daimao.

Aussi, certains mangakas font la connerie de valoriser trop de personnage, ce qui parasite l'avancé de l'histoire. C'est l'erreur qu'a souvent fait One Piece: j'adore ce manga qui est remonté dans mon estime avec l'arc Wano, mais pendant une longue période le Shin Sekai souffrait de lenteur dû à une multiplication d'intrigue autour de personnage secondaire pas intéressant.
Mais le pire c'est Bleach: les arcs introduisent brutalement une tripoté de personnage sur lesquels l'intrigue dispatche son action et ce, pendant les deux tiers du manga. C'est pour ça que le seul bon arc de Bleach est celui de la soul society, parce qu'il concentre l'action sur une poignée de personnage pendant que le reste du gotei 13 constitue le groupe d'antagoniste. Dragon Ball gère bien mieux ce paramètre, c'est pour ça que je considère son traitement des personnages comme supérieur à celui de Bleach.
En outre, c'est bien de développer un personnage ou de le mettre en avant pendant un petit moment, mais il faut aussi donner envie au lecteur de le suivre. Parce que bon dans Bleach j'en ai un peu rien à faire des vice capitaines et c'est dû à une dévalorisation trop rapide pendant l'arc de la SS (la structure hiérarchique du gotei 13 y est pour beaucoup).

Il est important aussi de faire valoir les singularités des personnages car en plus d'éviter toute redondance et de rendre le persos unique, il donne indirectement du relief autres personnages. C'est pour ça que Krillin est un putain de bon personnage, et c'est pareil pour Bulma. C'est d'ailleurs pour cette raison que Dragon Ball bat également Naruto dans le traitement de ses personnages, car le manga de Kishimoto est remplis de clone malgré un travail approfondis du background.

Pour résumé je dirais qu'un bon personnage secondaire est celui qui sait faire valoir par ses défauts, mettre en avant sa singularité et s'effacer quand il n'a pas de rôle à jouer.

Tient pour réagir la dessus

kyoju kenpu a écrit:
Mutenroshi est pas mal, mais une disparition définitive après sa première mort aurait été parfaite. Le faire revenir pour rien donne un sentiment de bâclage étiré sur quatre arc majeurs jusqu'à la fin du manga, alors que le faire disparaître face à Daimao aurait fait de lui un personnage aboutis, sans étirage, avec une pointe de tragédie et d'épique. Ses élèves honoreraient sa mémoire en portant ses "couleurs". En plus de ça le timing était parfait car il correspond à la période où Mutenroshi décide enfin de passer la main.

Je m'étais jamais trop interrogé là dessus en fait, mais en lisant ça, je suis parfaitement d'accord.

Bon après à partir du moment où le voeu de ressusciter toutes les victimes de Piccolo est effectué, Mutenroshi se devait de revenir avec eux logiquement, d'autant qu'il est bien plus faible que Kami et ne peut donc pas s'opposer à un voeu des Dragon Balls (au contraire d'un Goku choisissant de rester sur Yardrats par exemple). Y'aurait eu incohérence selon moi si Muten était resté mort (quoi que Shenron aurait pu lâcher que Muten s'est suicidé, c'pas Piccolo qui l'a tué directement). Mais ouais vu l'utilité de Muten dans les 25 tomes suivant de DB, on aurait pu/du le faire mourrir à cet instant.

Antarka a écrit:Bon après à partir du moment où le voeu de ressusciter toutes les victimes de Piccolo est effectué, Mutenroshi se devait de revenir avec eux logiquement, d'autant qu'il est bien plus faible que Kami et ne peut donc pas s'opposer à un voeu des Dragon Balls (au contraire d'un Goku choisissant de rester sur Yardrats par exemple). Y'aurait eu incohérence selon moi si Muten était resté mort (quoi que Shenron aurait pu lâcher que Muten s'est suicidé, c'pas Piccolo qui l'a tué directement). Mais ouais vu l'utilité de Muten dans les 25 tomes suivant de DB, on aurait pu/du le faire mourrir à cet instant.

Pas forcément. On ne connaît rien de la vie de Muten Roshi, il aurait très bien pu mourir une première fois avant et renaître à partir des Dragon Ball (par exemple la première fois qu'il affronte Daimao, il serait mort mais Kami, pour les remercier d'avoir scellé Piccolo, aurait ressuscité les combattants en utilisant les DB).

C'eût été une possibilité, en effet. On aurait pu le voir s'entraîner au paradis ou regarder les gonzesses avec papy Gohan sur une page de couverture (sans la précision de Karin que les gens tués par un démon ne peuvent atteindre l'autre monde, mais c'est facile à modifier).

C'est sûr que ça aurait changé le ton de Dragon Ball. En même temps, ça lui aurait fait perdre un peu de ce côté optimiste tout en rendant le récit plus adulte. Je ne sais pas ce que j'aurais préféré.

Il y a quelques mois j ai tweeté ceci :



Je crois que ça résume assez bien mon avis sur le sujet sans avoir à écrire une tartine

J'entends bien le côté caricatural du tweet ; mais il l'est trop et manque sa cible. Les flashbacks qui durent 7 chapitres ou plus, ce sont sur les personnages principaux (les membres de l'équipage notamment) ou pour développer l'univers, la situation de l'île (exemples : l'île des hommes-poissons ; même si le flashback va se concentrer sur Orihime et Fisher Toger, il va aussi développer Jinbeï, futur membre d'équipage, revenir sur Arlong, ancien ennemi principal, développer les origines des haines entre hommes-poissons et humains, introduire une des futures révolutionnaires, montrer qu'un dragon céleste est capable d'évoluer...).

D'autres personnages ont des flashbacks beaucoup plus courts, et pourtant pas moins efficaces pour qu'on s'attache à eux. Je pense par exemple au flashback sur Baby 5, personnage OSEF, pas très fort, avec un running gag vaguement amusant, vaguement soulant. Elle a droit à un flashback de non pas 7 chapitres, ni même 7 pages mais de 7 cases. Hé bien en 7 cases, parce qu'elles sont parfaitement insérées dans un passage du présent, Oda parvient à produire un passage absolument déchirant, qui fait qu'on va s'attacher au personnage et qui la fait aussi évoluer.