Gohan ultime vs Kid Buu

[kyoju kenpu]

Oui donc en gros, en dehors du choix de faire participer les terriens comme l'a dit kouki, il faut énormément théorisé pour justifier la non utilisation de Gohan ou Gotenks dans le cas où ces derniers seraient effectivement plus fort que Kid Buu.

Non, il suffit de lire le manga, ou la réponse de Kouki. Le choix de faire participer les terriens se suffit, pas besoin de chercher une autre explication.

Dis ça au gens qui sont juste au dessus, pas à moi

[Son Goku]

Boo avait très bien joué son coup aussi. Je dirais que pour la troisième fois, Gohan foncerait et désintégrerait son adversaire sans lui laisser le temps de placer un coup fourré. Imprévisible ou non, au bout d'un moment, quand on a vu ses tours on est mieux armé pour les contrer.

Justement, bien que cette hypothèse soit la plus logique et la plus probable, Gohan le ferait-il ? Pour ma part, même si j'aime à croire que oui, j'en suis néanmoins pas si certain que ça ! ( surtout dans les mangas ou les persos n'agissent pas toujours de manière logique et réaliste) Et puis, on peut imaginer plein de scenarii ou Gohan se ferait quand même absorber malgré une grande prudence comme par exemple celui ou un Buu sentant l'énergie écrasante de Gohan et comprenant la menace qu'il représente détache un petit bout de lui par sécurité ( on sait qu'il faut complètement désintégrer Buu pour le tuer), et le laisse bien dissimulé quelque part attendant une ouverture pour absorber Gohan quand celui-ci aura baissé sa garde croyant avoir gagné !

Bref, la solution Gohan/Gotenks restait risquée malgré tout car si Buu arrivait à en absorber un seul c'était game over !

[Akainu]

Je rejoins l'avis de la majorité des gens, pour moi Gohan Ultime est largement plus fort que Kid Buu et il peut le désintégrer si on prend les faits.

Déjà que Gohan est >>> à Super Buu, et que Super Buu est > à Kid Buu alors c'est logique.

La non utilisation de gohan je l'explique aussi par le fait qu'il fallait faire un beau final, donc un prétexte scénaristique, si gohan serait intervenu pour l'effacer avec un kamehameha ça fait trop pompé sur cell il fallait finir sur du grandiose.

De plus vegeta dit qu'il veut faire participer les humains c'est une bonne raison. Et il y avait aussi ce danger de l’absorption.

C'est plus l'argument sur le genkidama que je vois comme une incohérence.

Pour l'histoire du genkidama, je rappelle qu'il ne prend pas le ki, il prend l'énergie vitale (genki). Celle-ci représente la vitalité de quelqu'un pas sa puissance ni ses réserves d'énergie. Sinon, Numéros 17 et 18 provoqueraient la fin de l'univers en donnant leur énergie. Donc l'énergie vitale de Gohan et compagnie, c'est très différent et pas représentatif de leur puissance ou de leurs réserves d'énergie.

Oui entièrement d'accord avec toi pour l'argument de c 17 et C 18, mais là ou je bloque c'est que dans le manga goku dit plusieurs fois qu'il va récolter l'énergie des terriens, et energie = ki :

http://www.noelshack.com/2019-04-6-1548 ... kidama.png Goku : "Vous m'entendez sur terre ? Je vous en prie donnez-moi votre énergie !!"

Et le site de db time semble dire la même chose http://www.dragonball-ultimate.com/ency ... /genkidama

[RMR]

goku dit plusieurs fois qu'il va récolter l'énergie des terriens, et energie = ki

Sauf qu'à chaque fois, il dit "genki", et genki = énergie vitale.





Genki (écriture et traduction anglaise)

Par contre, il dit bien qu'il reconnait le "ki" de Gohan, parce que reconnaître un genki, ça sonne pas naturel du tout, personne ne dira jamais ça en japonais. D'autant que le genki est une forme de ki, donc autant utiliser la formule plus naturelle puisqu'elle n'est pas sémantiquement incorrecte.

Quant au site DragonBall Ultimate, ben il a pas littéralement tort, le genki, c'est une forme de ki, l'énergie vitale, c'est une forme d'énergie. Là-dessus, le français et le japonais fonctionnent de la même manière. Mais c'est pas la même énergie que pour les attaques classiques. Le genkidama (et à priori le kikoho) font exception.

Je ne sais pas si je faisais partie des gens qui étaient "juste au-dessus", mais je n'ai pas pris parti, j'ai juste rappelé une réalité du manga qui ne relève ni de la théorie, ni du bricolage. Le genkidama ne prend pas l'énergie classique.

[Piccolo Daimao]

Victoire écrasante de Gohan pour moi. Sans être à fond, il mettait déjà la misère à Super Buu qui est plus fort que Kid Buu, cf arguments déjà énoncés. Donc en étant au max, contre un adversaire encore moins fort, ça serait vite expédié, sauf si absorption ou coup tordu de Kid Buu.
Gohan max >> Gohan >> Super Buu >> Kid Buu = Goku Ssj3

[Akainu]

goku dit plusieurs fois qu'il va récolter l'énergie des terriens, et energie = ki

Sauf qu'à chaque fois, il dit "genki", et genki = énergie vitale.





Genki (écriture et traduction anglaise)

Par contre, il dit bien qu'il reconnait le "ki" de Gohan, parce que reconnaître un genki, ça sonne pas naturel du tout, personne ne dira jamais ça en japonais. D'autant que le genki est une forme de ki, donc autant utiliser la formule plus naturelle puisqu'elle n'est pas sémantiquement incorrecte.

Quant au site DragonBall Ultimate, ben il a pas littéralement tort, le genki, c'est une forme de ki, l'énergie vitale, c'est une forme d'énergie. Là-dessus, le français et le japonais fonctionnent de la même manière. Mais c'est pas la même énergie que pour les attaques classiques. Le genkidama (et à priori le kikoho) font exception.

Je ne sais pas si je faisais partie des gens qui étaient "juste au-dessus", mais je n'ai pas pris parti, j'ai juste rappelé une réalité du manga qui ne relève ni de la théorie, ni du bricolage. Le genkidama ne prend pas l'énergie classique.

Oui Goku utiilise bien le terme genki en japonais je viens de vérifier à nouveau sur le site.

D'ailleurs l'explication sur le ki : http://www.dragonball-ultimate.com/ency ... inology/ki

Sur le site il est dit que le ki est l'énergie vitale dont dispose tous les êtres vivants.

Donc j'en conclu que ki = énergie = énergie vitale puisque plus haut il est dit que ki est aussi appelé énergie.

Une phrase qui m'a interpellé sur la page :

Cette énergie vitale et naturelle appelée KI dans Dragon Ball c'est pour Akira Toriyama, à la fois, la
santé(genki), le courage(yuki) et être sain(shoki)

Tous ces mots se composent du mot <<Ki>>, et sont des composants de l'énergie que l'on retrouve dans
Dragon Ball.

à priori on ne peut pas traduire genki par énergie vitale puisque l'énergie vitale est le ki, mais on peut le traduire par santé qui est une composante du ki/énergie vitale.

Je me souviens d'une vidéo de the dbz show qui avait clairement montré la différence dans les films dragon ball quand goku demande de la simple énergie à ses amis comme dans le film broly, ou quand il demande le genki, la prononciation était différente, j'imagine donc que tu as raison.

[Supaman]

Exactement, le Genkidama ne rassemble qu'un des composants du Ki, donc le Genki.
Le ki de Gohan est composé des 3 sortes de ki décrits ci - dessus (et je ne serais pas étonné que la liste de Toriyama soit non exhaustive, mais admettons qu'elle le soit).

D'autre part, Goku statut que s'il utilise 100% de sa puissance de SSJ3, cela sera suffisant pour éliminer Ki Buu. Donc le ki de Gohan seul (et non simplement le Genki seul) serait suffisant pour éliminer Kid Buu.

Goku ne dit pas qu'il va avoir simplement du mal face à Super Buu, il dit qu'il ne rivalise pas avec sa force et qu'il va se faire bousiller de façon certaine.
À travers cette parole, l'auteur en profite pour situer les rapports de force entre Goku, Super Buu et Gohan.

C'est aussi simple que cela.

[Son Goku]

Goku ne dit pas qu'il va avoir simplement du mal face à Super Buu, il dit qu'il ne rivalise pas avec sa force et qu'il va se faire bousiller de façon certaine.
À travers cette parole, l'auteur en profite pour situer les rapports de force entre Goku, Super Buu et Gohan.

Loin de moi l'idée de remettre sur le tapis ce débat dont j'ai déjà donné à moults et mouuuults reprises, mais pour moi, cette phrase de Goku ne permet pas de situer de façon CERTAINE le rapport de force entre ces 3 là du moment qu'il est possible de considérer que Goku n'a en aucune façon envisagé d'utiliser le SSJ3 et ne le voit nullement comme une solution à cause de ses nombreux désavantages ! ( la haute consommation d’énergie et sa durée ultra limitée)
Autant je peux comprendre et j'ai rien contre ceux qui utilisent cet argument pour soutenir que Super Buu est supérieur à Kid Buu autant dire que c'est un argument "irréfutable" qui prouve de façon "indéniable" ce pdv, je suis pas d'accord !
Je redonne une dernière fois ( j’espère ) mon interprétation de la phrase de Goku :
Goku dit qu'il va se faire battre par Super Buu, certes, mais il ne faut pas aussi oublier qu'il avait également dit qu'il était de MÊME NIVEAU que Végéta et que c'est pour ça qu'il se ferait démonter par Gros Buu ( ce même Gros Buu qu'il déclarera plus tard pouvoir battre)... donc l’hypothèse comme quoi Goku a toujours omis le SSJ3 de l'équation QUAND IL ÉTAIT SUR TERRE, n'a rien d'incongru ou d’impossible.. cette hypothèse est aussi appuyée par le fait que quand Végéta refuse de fusionner parce que Goku ne s'est pas donné à fond contre lui lors de leur combat en ne se transformant pas en SS3, ce dernier lui explique qu'il ne l'a pas utilisé car c'est une transfo de dernier recours et qu'il ne peut la maintenir longtemps en dehors de l'autre monde ( détail important, avant de combattre Végéta, Goku avait dit qu'il allait se donner A FOND contre lui car il voulait pas que Buu récupère son énergie, mais tout ce qu'il a utilisé contre Végéta n'est qu'un simple SSJ2 puissance maxi, ce qui appuie davantage l'idée que Goku omet toujours de compter son SSJ3)... bref, si il a refusé de l’utiliser contre Végéta de niveau SSJ2 pour cette raison, il est d’autant plus logique de considérer qu'il refuse de l’utiliser face à un adversaire autrement plus puissant et qui bénéfice qui plus est d’une régénération ultra abusée ( carrément le pire match-up contre un SSJ3 quoi !!!)

Quand il était sur TERRE Goku a TOUJOURS privilégié la fusion à toute autre solution dont le SSJ3 même contre Gros Buu qui est de son propre aveu plus faible que lui ( puisqu'il affirme pouvoir le battre au Kaioshinkai), ce n'est qu'une fois que Buu débarque au Kaioshinkai que Goku envisage le SSJ3 comme solution car à ce moment là il pensait que son SSJ3 n'avait plus le défaut du temps et de la consommation ultra rapide d’énergie ( vu qu’il se trouvait dans l'autre monde), mais manque de pot pour lui, il a oublié qu'il avait dorénavant un corps VIVANT, et qu'a cause de ça, le SSJ3 lui a bouffé pas mal d'énergie ( et il le dit lui même mot pour mot, qu'il ne pensait pas qu’avoir un corps vivant lui consommerait autant d’énergie et qu'il a été trop optimiste et regrette même d'avoir détruit les potaras).. je rappelle aussi qu'AVANT que Buu ne se pointe au Kaioshinkai Goku disait qu'il allait élaborer une STRATÉGIE pour le battre même si le prix à payer pour ça est que Buu continue ses massacres, et je doute fort que cette superbe stratégie était le SSJ3, sinon aucun intérêt à ce que Goku laisse Buu continuer ses destructions entre temps, ce qui montre que même face à Kid Buu, il n’était pas non plus chaud à l'idée d'utiliser le SSJ3... mais finalement ils n'ont pas eu le temps de l’élaborer cette stratégie puisque Buu débarque très très vite au Kaioshinkai ne laissant à Goku que l'option SSJ3 ! ( vu qu'il ne voulait plus utiliser les potaras, excès de confiance qu'il regrettera plus tard comme dit un peu plus haut)

En conclusion, le rapport entre Kid Buu et Super Buu reste flou car il dépend de comment on interprète la phrase de Goku dans le corps de Buu... et comme je l'ai dit des milliards de fois ( peut être plus tien ), moi je préfère me fier aux propos de Kaioshin qui dit que l’absorption des Kaioshins a fait diminuer sa puissance à Buu et à d'autres éléments qui indiquent que les Kaioshins sont particuliers et que leur absorption n'augmente pas la puissance de Buu comme les autres absorptions classiques ( la phrase de Dabra, l'annulation de la fusion potalas dans le corps de Buu ), et donc que Kid Buu > Super Buu !
Je tiens toutefois à préciser aussi que je vois pas non plus la différence entre eux comme gigantesque, je verrais très bien un Kid Buu galérer un peu contre Super Buu malgré sa supériorité en puissance mais finir malgré tout par le vaincre !

[Supaman]

Goku ne dit pas qu'il va avoir simplement du mal face à Super Buu, il dit qu'il ne rivalise pas avec sa force et qu'il va se faire bousiller de façon certaine.
À travers cette parole, l'auteur en profite pour situer les rapports de force entre Goku, Super Buu et Gohan.

Loin de moi l'idée de remettre sur le tapis ce débat dont j'ai déjà donné à moults et mouuuults reprises, mais pour moi, cette phrase de Goku ne permet pas de situer de façon CERTAINE le rapport de force entre ces 3 là du moment qu'il est possible de considérer que Goku n'a en aucune façon envisagé d'utiliser le SSJ3 et ne le voit nullement comme une solution à cause de ses nombreux désavantages ! ( la haute consommation d’énergie et sa durée ultra limitée)

Goku découvre sa durée limitée plus tard face à Kid Buu. C’est pour cette raison qu’il ne comprend pas pourquoi son énergie lui échappe alors qu’il était presque chargé à 100 %.
Pour ce qu’on en sait à ce moment de l’histoire, pour Goku, ilsait juste que le SSJ raccourci la vie, et le SSJ3 raccourci encore plus la vie : il savait que son temps de présence allait être réduit, mais il ne pensait pas à ce point-là lorsque Baba se pointe.
Vegeta a vu Goku en SSJ3 de l’au-delà, il n’y a plus de secret. Goku est tout de suite passé en SSJ3 face à Buutenks. Bref, il n’y a aucune raison que Goku ne prenne pas en compte sa transformation ultime lorsqu’il se compare en force brute à Super Buu.
Après, le fait qu’il ne le précise pas te laisse de l’espace pour ta lecture, mais bon...

Autant je peux comprendre et j'ai rien contre ceux qui utilisent cet argument pour soutenir que Super Buu est supérieur à Kid Buu autant dire que c'est un argument "irréfutable" qui prouve de façon "indéniable" ce pdv, je suis pas d'accord !

Je présente pas cet argument comme irréfutable mais comme une indication qui n’est jamais contredit.
De plus, il dit bien 2 choses, l’auteur appuie le propos.
1) Nous ne rivalisons toujours pas avec la force de Super Buu.
2) Nous allons nous faire bousiller inconditionnellement. zettai ni ぜったいに (絶対に)
C’est une indication extrêmement forte sur les rapports de force à ce moment-là de l’histoire.

Je redonne une dernière fois ( j’espère ) mon interprétation de la phrase de Goku :
Goku dit qu'il va se faire battre par Super Buu, certes, mais il ne faut pas aussi oublier qu'il avait également dit qu'il était de MÊME NIVEAU que Végéta et que c'est pour ça qu'il se ferait démonter par Gros Buu ( ce même Gros Buu qu'il déclarera plus tard pouvoir battre)...

Non, il dit qu’il a le même niveau que Vegeta avant de dévoiler son SSJ3 face à Gros Buu.
Gros Buu était finalement plus fort que Vegeta et éprouvait un certain contentement en affrontant Goku.
Puis Goku statut qu’il pense qu’il ne l’aurait pas battu avec son SSJ3.
Donc le rapport de force à ce moment-là de l’histoire dans Super Buu (donc avant que Goku nous révèle le contraire sur Gros Buu), on a bien Vegeta SSJ2 < Goku SSJ3 <ou= Gros Buu < Super Buu. Ce n’est pas une révélation à ce moment-là mais une précision de ce qu’on pouvait déduire tout seul. J’inssite bien sur "à ce moment-là de l’histoire" pour le lecteur qui ne connaît pas encore la fin et donc la révélation de Goku.

donc l’hypothèse comme quoi Goku a toujours omis le SSJ3 de l'équation QUAND IL ÉTAIT SUR TERRE, n'a rien d'incongru ou d’impossible..
cette hypothèse est aussi appuyée par le fait que quand Végéta refuse de fusionner parce que Goku ne s'est pas donné à fond contre lui lors de leur combat en ne se transformant pas en SS3, ce dernier lui explique qu'il ne l'a pas utilisé car c'est une transfo de dernier recours et qu'il ne peut la maintenir longtemps en dehors de l'autre monde ( détail important, avant de combattre Végéta, Goku avait dit qu'il allait se donner A FOND contre lui car il voulait pas que Buu récupère son énergie, mais tout ce qu'il a utilisé contre Végéta n'est qu'un simple SSJ2 puissance maxi, ce qui appuie davantage l'idée que Goku omet toujours de compter son SSJ3)... bref, si il a refusé de l’utiliser contre Végéta de niveau SSJ2 pour cette raison, il est d’autant plus logique de considérer qu'il refuse de l’utiliser face à un adversaire autrement plus puissant et qui bénéfice qui plus est d’une régénération ultra abusée ( carrément le pire match-up contre un SSJ3 quoi !!!)

Je te rassure tout de même (même si tu n’en as pas besoin) : non, cette hypothèse n’est pas impossible.
Avec la traduction française.
Car si on prend en compte le terme zettai ni qui signifie donc inconditionnellement (ou absolument), cela signifie donc que Goku statut une défaite certaine peu importe les conditions de combat donc même en prenant en compte son SSJ3, et même en prenant en compte un combat à 2 contre 1.

Quand il était sur TERRE Goku a TOUJOURS privilégié la fusion à toute autre solution dont le SSJ3 même contre Gros Buu qui est de son propre aveu plus faible que lui ( puisqu'il affirme pouvoir le battre au Kaioshinkai)

Oui, mais là il ne le justifie pas pour une raison d’economie d’energie mais pour une raison de passage de flambeau aux jeunes.

ce n'est qu'une fois que Buu débarque au Kaioshinkai que Goku envisage le SSJ3 comme solution car à ce moment là il pensait que son SSJ3 n'avait plus le défaut du temps et de la consommation ultra rapide d’énergie ( vu qu’il se trouvait dans l'autre monde),

C’est possible. Mais cela ne retire pas le zettai ni lorsqu’il envisage un combat avec Super Buu.

Bon, désolé du léger HS. On sait que tous ces sujets sont liés : les rapports de force entre Mystic Gohan, Super Buu, Kid Buu et Goku SSJ3.

[Son Goku]

Goku découvre sa durée limitée plus tard face à Kid Buu

Non et si tu avais bien lu mon précédent message, tu aurais vu que la raison qu'il donne à Végéta pour sa non utilisation du SSJ3 lors de leur combat est justement qu'il ne peut pas le maintenir longtemps en dehors de l'autre monde et que c'est une solution de dernier recourt ! https://i66.servimg.com/u/f66/11/46/87/74/goku_s10.png
Et pour rappel, Goku était assez épuisé après sa petite escarmouche contre le Gros Buu ! ( on voit de nombreuses goutes de sueur sur son visage dans toutes les cases ou il apparait et l'anime a même été encore plus explicite sur ce point en montrant Goku plus qu’exténué après son retour au palais de Dendé)

Pour le reste, je suis désolé, mais comme je l'ai dit, ce débat j'en ai eu ma claque tellement j'y ai participé ces dernières années, donc je répondrai pas point par point. Tout ce que je dirai c'est que que tes arguments ne contredisent en rien ma vision des choses et ne constituent pas une preuve absolue qui pourrait l'invalider ... et sauf si on considère que Goku est un menteur qui se contredit tout le temps, alors l'hypothèse qu'il a bien omis le SSJ3 lors de ses comparaisons de puissance reste valable ! il l'a au moins fait une fois quand il dit que lui et Végéta sont de même niveau ce qui serait faux autrement ( à ce moment là il y'a aucun intérêt à laisser ça secret vu que Végéta était mort) sans compter celle ou il dit qu'il va se battre à fond contre Végéta mais utilise juste son SSJ2... le fait qu'il ait utilisé son SSJ3 contre BuuGotenks était juste parce qu’il n'avait plus d'autres alternatives à ce moment là, c'était ou ça ou mourir vu la différence écrasante de puissance qu’il y avait entre lui et son adversaire, donc je vois pas en quoi ça prouve qu’il le comptait quand il a fait cette déclaration dans le corps de Buu ! Les seules fois ou il a utilisé le SSJ3 sur Terre, c'est quand il n'avait plus le luxe du choix !

Pour ton "Zettai ni", même si on considère que Goku a compté son SSJ3, il est tout à fait possible d’imaginer que Goku parlait simplement d'une défaite assurée plutôt qu'une bête comparaison de puissance. Je m’explique : Il aurait pu se dire que même si en SSJ3, il pouvait lui être un peu supérieur en puissance au début, en tenant compte de la conso d'énergie importante du SSJ3 et de la régénération de Buu, il n'aurait jamais assez de temps pour le tuer avant que ses réserves ne s'épuisent et donc si il y va contre Buu en mode SSJ3 il perdrait malgré tout. Donc au bout du compte, vu qu’il n'est pas assez fort pour le détruire définitivement, alors il considère que Buu est plus fort que lui ! ( les choses se seraient déroulées comme lors de son combat contre Kid Buu plus ou moins) C'est tout à fait le genre de Goku, il avait d’ailleurs dit à Krilin un truc similaire après son premier combat contre Végéta, il lui avait dit que Végéta était plus fort que lui alors qu'on a bien vu que Goku le surpassait très nettement en Kaioken X3... mais vu qu'il a au final perdu contre lui, alors il le considère comme plus fort !

Un dernier point sur lequel je répond :

Oui, mais là il ne le justifie pas pour une raison d’economie d’energie mais pour une raison de passage de flambeau aux jeunes.

Pour cette histoire de passage de flambeau, je te rappelle que Goku regrette que Végéta et Gohan soient morts car il aurait voulu fusionner avec un des deux et aussi avant que Végéta ne l’assomme par surprise il pensait unir ses forces avec lui pour battre Buu !
Bref, non, avant d'avoir cette idée de passage de flambeau, Goku a toujours privilégié la fusion/travail d'équipe, et comptait s'y coller lui-même pour vaincre Buu !

Voilà ! Je sais que ça va rien changer à la vision de chacun pour ce débat millénaire mais je tenais malgré tout à redonner mon avis sur cette fameuse déclaration de Goku dans le corps de Buu que beaucoup considèrent comme la preuve ultime de la supériorité de Super Buu, et je voulais simplement expliquer que sa lecture peut ( du moins pour certains) être bien plus compliquée/subtile que ce qu'il parait de prime abord, c'est tout !

[Supaman]

Je comprends ce que tu veux dire.

Néanmoins ça ne change pas grand chose au débat.
Au final, même si c’est à cause de la durée limitée que Goku pense que son SSJ3 ne lui permettra pas de battre Super Buu, ce qui est confirmé lorsqu’il fait face à Kid Buu (il ne dit pas qu’il aurait pu battre Super Buu mais uniquement Gros Buu), il estime être en mesure de battre Kid Buu.

Et à côté d’un Goku qui est sûr de sa défaite face à Super Buu, et qui estime avoir une chance contre Kid Buu, on a un Gohan qui est sûr de la défaite de Super Buu (et ce dernier ne le contredit pas, et admet même son infériorité).

Donc si Goku estimait avoir une chance contre Kid Buu tout en étant assuré de sa défaite face à Super Buu, Gohan avait suffisamment de puissance pour techniquement éliminer Kid Buu.

Là où je te rejoins, c’est qu’il y avait le risque que Gohan se fasse absorber.
Je pense que Goku SSJ3 ne dépasse pas du tout la force de Kid Buu et que c’est pour cette raison que ce dernier n’envisage jamais l’absorption. Pour moi, l’absorption est le dernier recours face à un adversaire plus puissant. Et Gohan s’est fait avoir par un Buucolo moins puissant que lui.

[G(r)ogeta]

Pour cette histoire de passage de flambeau, je te rappelle que Goku regrette que Végéta et Gohan soient morts car il aurait voulu fusionner avec un des deux et aussi avant que Végéta ne l’assomme par surprise il pensait unir ses forces avec lui pour battre Buu !
Bref, non, avant d'avoir cette idée de passage de flambeau, Goku a toujours privilégié la fusion/travail d'équipe, et comptait s'y coller lui-même pour vaincre Buu !

Plus exactement, c'est Mister Popo qui propose de faire fusionner Trunks et Goten, faisant ensuite germer dans l'esprit de Goku l'espoir que ceux-ci pourraient se révéler de bons successeurs. C'est à cause de cet espoir qu'il ne se bat pas à fond face au Gros Boo.

Pour l'ensemble de ta théorie je suis en partie d'accord avec ton raisonnement mais pas avec les conclusions que tu en tire.
Oui, à partir du moment où Boo révèle une partie de son potentiel (lorsqu'il one shot Dabra et que Vegeta commence à ressentir ce que Goku présagé déjà depuis l'apparition du Majin), Goku envisage d'utiliser la fusion.
Oui, Goku considère le SSJ3 comme un joker, une soluce de dernier recours. Il n'a pas encore conscience de ses contraintes sur un corps vivant (ce qu'il ne comprendra qu' au Kaioshinkai) mais il sait que cela ralentit le temps qu'il peut passer sur Terre... Mais il est prêt à utiliser ce joker s'il le faut (cf Bootenks).

En revanche, il est évident qu'il inclut le SSJ3 quand il dit n'avoir aucune chance face à Super Boo :
- il ne sait pas encore que le SSJ3 s'épuise plus vite avec un corps vivant.
- il n'a plus rien à cacher à Vegeta qui est au courant du SSJ3.
- la situation est désespéré, il a besoin d'envisager toutes les soluces.
- Goku voit bien que Vegeta est réticent à fusionner avec lui, s'il insiste c'est qu'il ne peut pas faire autrement. Goku n'est pas un harceleur et il ne veut pas fusionner pour le plaisir (sauf si tu veux te lancer dans l'écriture d'un yaoi DB )
- question d'intensité dramatique.

Le manga DB ce n'est pas DBS. Dans DBS il y a si peu d'intensité dramatique et de menace qu'il est tout à fait envisageable pour un perso de ne pas choisir d'utiliser toute sa puissance pour faire de la péripétie inutile, parce que bon, c'est pas comme si on risqué la fin du monde. Dans DB désolé, je vois mal Goku dire "oui bon, je pourrais ptete tenter un truc mais non, ce serait trop fatiguant, qui sait avec des gateaux et un peu de chance, en lui proposant de devenir mon pote le méchant deviendra ptete gentil".

Pour le sujet principal : Gohan Ultime atomise Kid Boo, mais la capacité d'absorption des Boos leur donne une chance face à n'importe qui (y compris Vegeto). A cause de cela, Gohan n'a pas 100% de chances de l'emporter.
Le recours au Genkidama, comme d'autres l'ont rappelé avant moi c'est :
- la volonté de Vegeta d'impliquer les terriens dans leur propre défense.
- le manga n'explique pas clairement comment le genkidama agglomere tout ou partie de la puissance des persos.
- IRL, c'est l'occaz pour Toryama de finir son manga en beauté et c'est génial.

[Supaman]

Complètement d’accord avec G(r)ogeta. Sur absolument tous les points qu’il évoque. C’est exactement la lecture que j’ai de tout cet arc. J’avais oublié que c’était Mr Popo qui avait l’idée de faire fusionner les petits.

[Son Goku]

Plus exactement, c'est Mister Popo qui propose de faire fusionner Trunks et Goten, faisant ensuite germer dans l'esprit de Goku l'espoir que ceux-ci pourraient se révéler de bons successeurs. C'est à cause de cet espoir qu'il ne se bat pas à fond face au Gros Boo.

C'est très bien tout ça mais je vois pas ce que ça change ! Le fait est et restera que Goku a privilégié la fusion au SSJ3 vu qu'il voulait soit fusionner avec Végéta, soit avec Gohan ! donc que ce soit Mr Popo ou le Pape qui lui ait soufflé l’idée de faire fusionner les deux petits n'a absolument aucun rapport avec la choucroute !

Oui, à partir du moment où Boo révèle une partie de son potentiel (lorsqu'il one shot Dabra et que Vegeta commence à ressentir ce que Goku présagé déjà depuis l'apparition du Majin), Goku envisage d'utiliser la fusion.
Oui, Goku considère le SSJ3 comme un joker, une soluce de dernier recours. Il n'a pas encore conscience de ses contraintes sur un corps vivant (ce qu'il ne comprendra qu' au Kaioshinkai) mais il sait que cela ralentit le temps qu'il peut passer sur Terre... Mais il est prêt à utiliser ce joker s'il le faut (cf Bootenks).

IDEM ! Le fait que Goku ne sache pas qu’il ne peut utiliser le SSJ3 avec un corps vivant longtemps ne change rien puisque j'ai expliqué très clairement qu'il était au courant pour la contrainte du lieu ( cf ces propos à Végéta pour essayer de le convaincre de fusionner).. j'ai pourtant particulièrement insisté sur ça en mettant en majuscule ces points de mon raisonnement, je vois donc pas pourquoi toi et Supaman vous insistez sur votre idée comme quoi Goku n'avait pas conscience des défauts du SSJ3 avant son passage au Kaioshinkai alors que son dialogue avec Végéta prouve indéniablement le contraire ! Dans la page du manga que j'ai mis en screen il explique texto qu'il ne peut maintenir le SSJ3 longtemps, pas que ça réduit son temps sur Terre !
Le SSJ3 a deux contraintes : celle du lieu ( il faut qu'il soit utilisé dans l'au delà pour être optimal) + celle du corps ( il faut que le corps soit celui d'un mort)... Goku n’était pas au courant que pour le deuxième point !
Merci de prendre cet élément en considération cette fois !
Pour le fait qu'il ait utilisé le SSJ3 contre BuuGotenks, relire la réponse que j'ai donné à Supaman !

En revanche, il est évident qu'il inclut le SSJ3 quand il dit n'avoir aucune chance face à Super Boo :
- il ne sait pas encore que le SSJ3 s'épuise plus vite avec un corps vivant.
- il n'a plus rien à cacher à Vegeta qui est au courant du SSJ3.
- la situation est désespéré, il a besoin d'envisager toutes les soluces.
- Goku voit bien que Vegeta est réticent à fusionner avec lui, s'il insiste c'est qu'il ne peut pas faire autrement. Goku n'est pas un harceleur et il ne veut pas fusionner pour le plaisir (sauf si tu veux te lancer dans l'écriture d'un yaoi DB )
- question d'intensité dramatique.

Non pas si évident que ça ! Pour tes points, relis mon argumentaire, j'ai y répondu et je vais pas me répéter 1000 fois aussi !

Je ferai néanmoins un effort et répondrai sur ces deux points :

la situation est désespéré, il a besoin d'envisager toutes les soluces.

Goku voit bien que Vegeta est réticent à fusionner avec lui, s'il insiste c'est qu'il ne peut pas faire autrement. Goku n'est pas un harceleur et il ne veut pas fusionner pour le plaisir

Justement, j'ai bien dit qu'il ne considère absolument pas le SSJ3 comme soluce car pour lui ce n'en est pas une à cause des contraintes de cette transfo... le SSJ3 il ne veut pas utiliser dans la mesure du possible et il ne le fera que si il est au pied du mur dans une situation de vie ou de mort ou il n'a que ça ou la mort assurée ! ( cf contre BuuGotenks) Donc son insistance sur la fusion avec Végéta se justifie car dans ma vision, à ce moment de l’histoire, c'est la seule option qu’imagine Goku pour pouvoir gagner contre Buu !
Et si tu relis mon message précédent à l’intention de Supaman, j'ai aussi expliqué que même face à Kid Buu ( avant qu'il se téléporte avec eux) il voulait élaborer une stratégie car là aussi il voulait pas aller au casse-pipe contre lui même en SSJ3... son regain de confiance quand Buu débarque au Kaioshinkai je l'explique pour une sous-estimation de Buu d’un coté et le fait qu'il ait cru que maintenant que son adversaire se trouvait au Kaioshinkai ( autrement dit l’au-delà), il pensait son SSJ3 purgé de ses défauts (hélas pour lui il omis le fait qu’il était vivant ce qui lui a valu de se vider très vite de son énergie)

Ce que je veux dire avec tout ça, c'est que le refus de Goku d'utiliser le SSJ3 contre Super Buu peut se justifier autrement que par un manque de puissance ! C'est à dire que Goku SSJ3 peut très bien être un peu plus fort (mais vraiment juste un peu), mais pas assez pour être capable de le détruire avant d’être vidé de son énergie... dans mon précédent post, j'ai donné un exemple avec Goku Kaioken X3 contre Végéta, le premier était plus fort mais pas assez pour donner un coup décisif, ce qui au bout du compte aurait mené à la défaite de Goku même si Végéta n'avait pas utilisé l'Oozaru vu que Goku était complètement clamsé par le Kaioken X3 et le Kaioken Kaméhaméha X4..
Remplacez ici le Kaioken X3 par SSJ3 et Végéta par Buu et on a un truc similaire voire pire vu la régénération abusée de Buu qui complique davantage la situation et vous comprendrez pourquoi Goku refuse d’user de son SSJ3 !

J'espère maintenant que mon pdv est bien passé auprès de vous parce que à vous lire, j'ai impression que vous le simplifiez beaucoup trop et vous passez à coté d’éléments clés qui sont justement le ciment de mon argumentation !

Donc voilà, vous pouvez ne pas adhérer à cette théorie, c'est votre droit le plus strict, mais pour ma part, je n'y vois en elle aucun réel problème avec la narration de l'arc Buu, elle est cohérente et logique avec les actes et paroles de Goku et a le mérite de valider les dires de Kaioshin à propos des absorptions de Buu !

Ce sera mon dernier message, parce que jouer les disques rayés ça va une minute, après ça devient plus frustrant qu'autre chose ! @+ et bon débat pour ceux qui continuent !

[Supaman]

Plus précisément, voici ce que dit Goku :


わ…わるかった
あれは変身していられる時間が限られてたんだ...
...もしものときのためにこう...
"Dé... désolé
La durée possible de cette transformation était limitée à un "coup sûr"...
...pour que ce soit efficace en cas de besoin..."
(RMR pourra me corriger au besoin)

Ça ne change pas grand chose mais il y a selon moi une subtilité. Je vais y revenir après.

Tout d’abord, à la fin de l’arc, Goku découvre que le SSJ3 a 2 limites de temps. Pas une seule. Et je pense que c’est de là que vient la confusion.
Il y en a une que Goku découvre tout à la fin de l’histoire et qu’il ne connaissait pas.
Il ne comprend pas ce qui lui arrive. Donc c’est vraiment une inconnue pour lui.
Le SSJ3 est effectivement limitée dans le temps, et l’énergie finit par se dissiper d’elle-même. Il n’est pas surpris que ça lui arrive au kaioshinkai, il est surpris par ce qu’il se passe tout du long dès qu’il commence à perdre son énergie (il ne comprend pas mais essaie tout de même de continuer à rassembler son énergie) jusqu’à la perte totale de sa transformation.
Pourquoi cette surprise s’il avait reconnu les 1er symptômes qui seraient d’après toi liés au lieu d’utilisation ? Il aurait dû tout de suite se dire un truc du genre "mince, mon énergie s’échappe comme si je l’utilisais sur Terre. Je vais donc perdre ma transformation."
Mais non, il est surpris jusqu’au bout.
Donc la narration nous dit qu’il découvre cette situation, cet état de fait ==> le SSJ3 a une durée limitée.

Mais alors de quelle durée limitée parle-t-il à Vegeta ?
Eh bien de son temps de présence sur Terre.
Kaio était au courant. Et Goku aussi puisqu’il explique à Piccolo qu’il ne doit plus lui rester qu’une heure pour apprendre la fusion aux petits. Et Baba apparaît alors pour le corriger en lui disant que ce n’est qu’une demi-heure.
Et là, il est surpris que ça soit pire que prévu.

Donc, il avait bien une limite de temps de présence sur Terre liée à l’utilisation de cette transformation.
Lorsqu’il en parle à Vegeta, le lecteur ne peut que conclure à cette limite. Et non à l’autre limite qu’il découvre à la fin de l’histoire.
C’est la logique de la narration.

Enfin, et c’est lié à cette limite de temps de présence sur Terre, il précise que l’utilisation de cette transformation était limitée à un "coup sûr" (terme de baseball).
Et effectivement, il explique à Piccolo que l’utilisation du SSJ3 te vide de l’énergie qui te permet de rester sur Terre. Donc il ne pouvait l’utiliser qu’une seule fois.

Voilà pour la distinction entre ce qu’il dit à Vegeta ET ce qu’il découvre à la fin.
Dire que c’est la même chose est une erreur que tu fais pour que ça colle à ta lecture.

À partir du moment où il est vivant, il n’est plus censé avoir cette limite de temps.
Admettons néanmoins que ce soit quand même limité à un "coup sûr" dans le sens où tu ne peux l’utiliser qu’une seule fois de façon optimum. Dans ce cas, oui, c’est un joker, mais lorsqu’il envisage de combattre Super Buu, il est déjà dos au mur. Vegeta lui a déjà signifié qu’il ne refusionnerait plus jamais avec lui. Donc s’il dit qu’il ne rivalise pas avec la force de Super Buu, c’est qu’il inclue son SSJ3 qui est son plus grand atout, sa plus grande puissance.

Concernant Gros Buu, il ne connaissait pas l’étendue de sa force. Il sait juste qu’il a battu facilement sans se blesser un SSJ2. Étant limitée par le temps, utiliser le SSJ3 n’est pas une solution sûre. C’est pour cette raison qu’il réfléchit à une autre solution et qu’il évoque à regret la fusion avec Gohan ou Vegeta.
Une fois qu’il a testé Gros Buu, il sait qu’il peut le battre (révélation à la fin).
Pour Super Buu, il sent son énergie et dit qu’il ne rivalise pas avec sa force et est sûr d’être battu (sans avoir conscience de la deuxième limite).
Pour Kid Buu, il suppose en jugeant son apparence puis il conclut après l’avoir combattu qu’il peut réussir à l’éliminer (sans avoir conscience de la deuxième limite).

Conclusion : Gohan est au-dessus de ce niveau.