Puissances en unités des persos

[kakarottogoku]

Je rejoins Lenidem sur le fait que Piccolo possède une force de combat inférieure à 2800 unités. Concernant le petit échange entre Bejita et Freezer forme 1, je pense que l'on peut l’interpréter de deux façons. Lors de son combat contre Reacum, Bejita plafonne à 30 000 unités.
Il bénéficiera d'un power grâce au senzu que lui a donné Goku :
- première possibilité sa force est monté à 80 000 unités (pour reprendre l'exemple de mobius) Freezer forme 1 est à 530 0000, il est possible que le tyran n'ait pas utilisé toute sa force et ait mis 100 000 unités.
- deuxième possibilité sa force est monté entre 300 000 unités et 450 000 unités, c'est la raison pour laquelle il fait quasiment jeu égal avec le tyran. Les deux possibilités sont plausibles, moi perso j'opte plutôt pour la deuxième.

En ce qui concerne le combat Piccolo vs Freezer taureau, j'aurais tendance à placer le namek à égalité voir légèrement au dessus. Je pense que c'est la raison pour laquelle la fripouille se transforme, il a dû voir qu'il ne serait pas en mesure de remporter ce combat.

[Mobius]

Tu trouves logique que Vegeta, à coups de zpu, fasse 18.000, puis 24.000, puis 30.000, puis...au moins 300.000 ?!
Sérieusement ?!


En ce qui concerne Freezer-Taureau VS Piccolo, cf mon post précédent, je pense que la trad de la V2 est mauvaise. À moins qu'il y ait un mauvais retournement de cases ou de pages, et que la réaction de Gohan et Krillin interviennent avant les paroles de Freezer...mais j'pense que Piccolo Daimao nous l'aurait dit.

[kakarottogoku]

Le détecteur que possède freezer lors de son combat contre Bejita explose. C'est le détecteur qu'il lui a été remis par le commando ginue. A supposer que Jeece possède le même modèle, il détecte la force de Goku à 180 000 unités mais son dispositif explose lors de son combat contre le prince des saiyens. Celui de freezer aussi, ce n'est pas une preuve irréfutable mais cela voudrait dire que la puissance de Bejita doit être supérieur à 200 000 au minimum.

Est ce que je trouve cela logique ? Non, durant cet arc les augmentations de puissances variaient avec les besoins du scénario.

[Mobius]

Ou alors le commando était équipé de nouveaux modèles, et a ramené des anciens modèles. Ou alors c'est une incohérence du scénario pour faire un coup de théatre et impressionner (le scouter qui pète, toussa, c'est toujours impressionnant quoi).

Tout est possible, c'est vrai.
Mais je trouve pas crédible que Vegeta voie sa puissance augmenter d'un tiers, puis d'un quart (soit, les deux fois, d'un montant fixe de 6.000, drôle de coïncidence), pour partir sur du x10 minimum après...

[Antarka]

Effectivement pas logique. Mais il faut bien reconnaitre que Tori a chiffré Freezer-Taureau à 1 million.

Après, les données rocambolesques venant du dico ou de Dorothée Mag genre Freeza a 150M et le roi Zorg a 130M je dis lol. J'aime pas le raisonnement de "Freeza taureau à 1M" mais même en admettant ça, la puissance max d'un Freeza Alien à 100% dépasserait de peu les 5 millions (raaaaah j'aime pas parler de chiffres à cette échelle).

Ce qui me gene aussi dans ce genre de chiffres énormes, c'est que ça place Gohan a un niveau si élevé qu'on en vient presque à se demander pourquoi il est pas devenu SSJ avant Goku.


Pour parler plutôt en terme de comparaisons (et pas d'unités) vous situeriez à quel niveau Gohan au début de la Saga Cyborg ?

Rappelons que 4 ans plus tôt, en s'énervant, il a réussi à "inquieter" Freeza en forme Alien, et aurait sans doute fait très mal à Freeza si celui ci était resté en taureau à ce moment la.

Perso je l'estime au moins capable de déployer cette force la sans s'énerver. Sans doute au dela vu la facilité avec laquelle il devient super Saiyen ensuite (a priori quelques jours après leur entrée dans la salle). Donc au dela d'un Freezer-Alien. Je me dis même qu'il pourrait résister à freeza forme finale, et que si combat il y avait eu à ce moment la, ca aurait fait un bon "pré-remake" de Gohan SSJ Vs Cell (Gohan inférieur mais pas tant, et qui a besoin du déclic pour gagner).

[xav180382]

Tu trouves logique que Vegeta, à coups de zpu, fasse 18.000, puis 24.000, puis 30.000, puis...au moins 300.000 ?!
Sérieusement ?!

Moi ça ne me dérange pas.

Face à Freezer " taureau ", Végéta est largement dépassé et pourtant il pense avoir une chance contre Freezer " forme finale " en ayant subit un seul zpu.
Au final il se fait dégommer mais, pour moi, ce zpu lui a quand même permis de passer d'un niveau inférieur à Freezer " taureau " à un niveau supérieur à celui de Freezer " alien "...

Pour ce qui est de la période Namek, les zpu sont de plus en plus impressionnants et ne suivent aucune logique. Faut s'y faire .

Voilà mon avis sur ce point du débat. Désolé de m'être incrusté

[Piccolo Daimao]

C'est une possibilité que je n'écarte pas, mais je préfère une autre interprétation possible : la condescendance de Goku face à un adversaire bien moins fort que lui qui, en se concentrant ENFIN, fait montre de tout son talent.

Je vais même rajouter un autre élément à ces données là pour placer Nappa proche de Goku. Végéta dira à Nappa de se ressaisir et que si il se calme, Kakarotto ne serais pas un adversaire qui lui poserai problème. Nappa doit être proche de ça, sinon la phrase de Végéta serait sans valeur. Végéta connait Nappa et pour lui dire ça, c'est qu'il doit savoir que Nappa est capable de bien mieux que ce qu'il a démontré jusque là, et que donc, les 8000 unités de Goku ne seraient pas beaucoup plus supérieures à lui.

Quoi qu'il en soit, je viens de relire. Et au début du combat, Nappa est clairement à fond, en terme de puissance pure. De force, si tu préfères. Y a qu'à voir la tronche qu'il fait, et les veines qui sortent sur son front. Ca me semble clair, qu'il y va à fond.

Goku aussi aura les veines sur le visage et déploiera toute son énergie de base, quand il arrive sur le champ de bataille. Est-ce pour autant qu'il utilise toute sa puissance au début du combat contre Nappa? Non. Là Nappa dégage peut être son énergie sans être à fond pour autant. De plus Nappa, a pour consigne d'épargner le Namek, donc aucun intérêt d'y aller à fond. Nappa veut s'amuser contre ces faibles adversaires. Il est joueur, comme Végéta.

C'est bien dommage. Elle devrait pourtant l'être : je ne fais que me fier aux images. Pendant, y en a un qui force que dalle et qui n'est pas concentré sur ce qu'il fait, et un autre qui force à fond de chez à fond. Après, y en a qui est totalement calme, et un autre qui souffle comme un boeuf en rut devant le cul de la Limousine médaille d'or du salon de l'agriculture. Suis-je le seul à voir un Vegeta qui ne parvient à contenir Freezer que TRES difficilement, et uniquement parce que Freezer est très loin d'être à fond, et qu'il est particulièrement concentré sur son détecteur, étant donné que la dernière fois qu'il a vu Vegeta, celui-ci était à 18.000 ? Suis-je le seul à penser que Freezer ne force pas, et laisse Vegeta faire pour voir jusqu'où sa puissance va monter ? Suis-je le seul à VOIR (je ne dis pas supposer, penser, imaginer, trouver, croire, avoir l'impression. Je dis VOIR) que Vegeta est à fond, que Freezer pas du tout, et à en déduire logiquement que Vegeta ne représente pas du tout une menace pour Freezer ?

Tu regarde seulement les images, sans lire les paroles de personnages, non? Freezer avant d'attaquer Végéta, est furax et concentre sa force, faisant trembler tout le monde. Là, il déploie sa force, comparé à Contre Neil, où il reste pépère. Et il fonce sur Végéta, dans l'optique de le défoncer, mais Végéta lui tiendra tête. Certes il a du mal, mais reste qu'il neutralise l'offensive de Freezer, qui dira d'ailleurs que Végéta ne disait pas que du Bluff. Végéta croit d'ailleurs en ses chances de victoire, ça la foutrait mal si il n'était même pas au dessus de Ginyu.
Que tu le veuilles ou non, tout dans les paroles et la mise en scène tend à montrer que Végéta est pas si loin de Freezer. Freezer n'avait aucun intérêt à se retenir et à jauger Végéta.

Dire que Vegeta, puis Piccolo, puis Gohan obligent Freezer à se transformer, c'est du fanboyisme pur et simple. Il est clair que non, et je ne parle pas là d'interprétation éventuelle des propos de chaque personnage, non : je parle uniquement des images. Et ça, tout le monde les voit de la même façon...

Tu es seul, à voir des choses qui vont dans un autre sens que leurs sens profond. Et désolé, mais Piccolo obligera bel et bien à se faire transformer Freezer, ce n'est pas du fanboyisme. Tu devrais relire le passage, ça te semblerai plus clair. Freezer dit qu'il vient de faire étalage de sa véritable puissance, ensuite Piccolo se décide lui aussi a y aller à fond, et Freezer décide de se transformer. Il n'essaye même pas de combattre Piccolo, il se transforme direct, ça veut tout dire pour moi.

Et en relisant bien le manga, tu trouves vraiment que Freezer est énervé toi ? Il l'est, c'est certain. Mais personnellement, moi je lui trouve un air particulièrement sadique. Il a même l'air heureux. Et puis surtout, il dit "je vais vous torturer à mort". Ca veut dire qu'il va les tuer, oké, mais qu'il va prendre son temps. Donc qu'il va pas du tout s'y mettre à fond.

Bien sur que Freezer est énervé. Il vient de voir se faire briser son rêve d'immortalité. Il parait peut être sourire, mais c'est une façade, car au fond de lui il bouillonne et veut faire payer tout le monde pour ça. Je vais relire ça plus tard, mais le "je vais vous torturer à mort", il me semble qu'il ne le dit que sous sa seconde forme. De toute façon, même Piccolo a distance dira que "Freezer se déchaine", quand celui-ci concentre son énergie avant d'attaquer Végéta. Tout le monde est terrifié, quand Freezer concentre son énergie, et celui-ci ne semble pas vraiment se retenir, là où il le fera sous sa seconde forme.

En mettant ça en relation avec un autre fait, à savoir ce qu'il se passe, au niveau environnement, quand il déploie sa puissance (c'est-à-dire, euh...que dalle), et en comparant ça avec ce qui se passe quand Vegeta déploie ses 18.000 sur Terre (tempête, nuages qui s'amoncellent et tout le tralala), on arrive à la conclusion logique et objective que Freezer ne déploie pas toute sa puissance, très loin de là même, lorsqu'il se jette sur Vegeta. Et c'est d'autant plus logique que, comme il le dit, il veut les faire souffrir, pas les tuer.

Ça n'a rien à voir. Quand la Terre tremble et tout le bordel météorologique quand Végéta se concentre sur Terre, c'est pour de la mise en scène. Freezer déploie sa force, mais il n'y a pas toute cette mise en scène, doit on en conclure que Freezer est en dessous des 18 000 unités de Végéta. Ce que tu viens de dire n'a pas de poids.

Et pour finir sur ce point, Vegeta ne connait pas DU TOUT la véritable puissance de Freezer. Ou alors il surestime la sienne propre, et de beaucoup : il dit qu'il pourrait vaincre Freezer en unissant ses forces à celles de Krillin et Gohan, qui totalisent, à eux deux, à peine 35.000 unités...ça veut dire soit que Vegeta pense Freezer à, allez...100.000 ? Ou bien qu'il s'imagine lui-même à environ 500.000 unités, minimum. Dans un cas comme dans l'autre, il est bien loin du compte.
Bref, tout ce blabla juste pour tenter de te convaincre un peu plus de ce que montrent les images...

Végéta dit qu'il a des chances de l'emporter,vu qu'il s'approche du stade du Super Saiyajin, et que les deux petits deviennent aussi de plus en plus fort, notamment Gohan. Reste, que Végéta ne connait pas la véritable force de Freezer, mais il a pu penser que ça ferait comme Zabon, à savoir une augmentation de puissance, mais pas si élevée que ça. Végéta durant cette saga est un opportuniste qui veut trouver des solutions qui l'arrangent pour ses propres intérêts. Je le vois mal demander à Freezer de se transformer, si il savait que ce dernier pouvait atteindre le million d'unités. Il a sous estimé Freezer tout simplement. En tout cas, tu penses vraiment que Freezer déploierait une force en dessous de Ginyu, face à eux? Un peu de bon sens. Quand Freezer déploie sa force contre eux, tout le monde aurait tilté si il était en dessous de Ginyu.

Ah mais j'te crois hein.
Mais moi j'ai la V1, et je pense que la traduction V2 est mauvaise à cet endroit : pourquoi les deux autres laisseraient tomber leur mâchoire en s'étonnant que Freezer n'était jusque là pas à fond ? Ils viennent de le voir !! Alors pourquoi inclure cette réaction APRES les propos de Freezer ? C'est pas cohérent.

La V2 est beaucoup plus fidèle au manga que la V1. Et les deux autres laissent tomber leur mâchoire, quand Freezer montre toute sa force. Ils pensaient que Piccolo et Freezer se battaient déjà à fond, c'est pourquoi ça les a surpris de voir Freezer déployer encore plus de force. Et quand Piccolo enlève ses vêtements, Gohan sera rassuré et dira que Piccolo va gagner. Les propos de Krilin et Gohan sont inclus, avant que Freezer ne parle de sa force, à Piccolo.

Bref.
Mes certitudes à la noix, comme tu dis, elles s'appuient autant sur les paroles, que sur les images. J'ai l'impression que c'est pas trop ton cas, que tu t'accroches trop aux textes, et pas beaucoup aux images...tu sais, chez les japonais, les expressions du visage sont les mêmes, hein. Et Toriyama est un très bon dessinateur : si un perso a l'air surpris, mais que ses propos indiquent qu'il est effrayé, perso, moi j'dis qu'il est surpris. Parce que les dessins, eux, n'ont pas besoin d'être traduits pour être compris, et que tout ce qui vient du Japon est extrêmement mal traduit, en français, lorsque c'est fait par des profesionnels (ouais, je sais, c'est paradoxal, mais c'est un fait maintes et maintes fois avéré).

Tu privilégie les images et non les paroles, justement. Toutes tes certitudes sont basées sur des images. Cf, ton exemple sur Végéta qui fait trembler la Terre avec 18 000 unités. De plus, tu es trop influencé par les chiffres énoncés par le dictionnaire. A partir de là, tu interprètes souvent, quand il y'a pourtant des éléments concrets qui indiquent les choses.

EDIT : pour répondre à ta question, Antarka , sur le niveau de Gohan au début de la saga cyborg. On est sur déja, qu'il est en dessous de C-20, vu que Piccolo dira que seul lui-même et Végéta peuvent l'affronter. Ensuite, je pense qu'en 3 ans d'entrainement, il a pu dépasser Freezer 3è forme. Par pur feeling, je le place entre Freezer 50% et Freezer à 100% sur Namek.

[Caramel]

Pour les ZPU c'est vrai que c'est un peu gros, mais bon, on peut très bien que les saiyens ayant dépassé le niveau standard ont des boosts plus conséquent.
Parce que bon, oui Vegeta semble avoir des ZPU de folie, mais Gohan et Goku n'en parlont pas.

Je sais plus qui a fait la très bonne remarque du détecteur de Freezer qui pète, c'est très bien vu.

Par contre, même si je vois pas ce que ça change, pas une fois freezer se transforme parce qu'il est difficulté, hormis lorsqu'il passe en mode "100%".
En "taureau", c'est parce que Vegeta le provoque en lui demandant de lui montrer sa fameuse transfo(dans leur duel de force, freezer est supérieur, mais l'écart ne semble pas monstrueux)
La forme "alien", c'est plus discutable, mais dans la tête de freezer, je doute que ce soit une réelle nécessité.
Après tout on a piccolo qui latte freezer, puis freezer qui devient sérieux et qui latte piccolo, puis piccolo qui lève sa tenue et freezer qui en déduit juste que lui non plus n'était pas à fond (mais c'est tout, il ne sait pas si il lui est repassé devant ou pas).
Bon après même si piccolo lui est repassé devant (d'ailleurs c'est marrant vu que sa tenue qui ne doit pas peser bien lourd au final) , ça change pas grand chose au final pour l'estimation des forces.
Sa forme final, bon la il n'y a pas photo, c'est pour le fun.

[Mobius]

Je vais même rajouter un autre élément à ces données là pour placer Nappa proche de Goku. Végéta dira à Nappa de se ressaisir et que si il se calme, Kakarotto ne serais pas un adversaire qui lui poserai problème. Nappa doit être proche de ça, sinon la phrase de Végéta serait sans valeur. Végéta connait Nappa et pour lui dire ça, c'est qu'il doit savoir que Nappa est capable de bien mieux que ce qu'il a démontré jusque là, et que donc, les 8000 unités de Goku ne seraient pas beaucoup plus supérieures à lui.

Pour moi, ça n'est pas qu'une question de puissance pure, comme je l'ai dit (cf Goku VS Cell, il est moins puissant que le monstre, et pourtant, le combat est parfaitement équilibré...n'eût été sa capacité de régénération, Cell serait mort, alors que Goku était plus faible que lui). Nappa est bien plus vieux que Goku, et grâce à Freezer, il est sûrement un combattant très aguerri, beaucoup plus expérimenté que Goku dans les vrais combats (en opposition aux combats très "mumuse" de l'enfance de Goku). Il a pu développer une technique et une stratégie qui peuvent lui donner un avantage sur des adversaires plus puissants que lui, ce qui ne serait pas étonnant vu sa faiblesse par rapport à Vegeta.
En outre, même si on mettait Nappa à 8.000 (par exemple), ça ne collerait toujours pas avec l'expression de terreur de Piccolo, lorsque le sayien déploie sa puissance, et encore moins avec la résistance que le groupe lui oppose jusqu'à l'arrivée de Goku (grosse incohérence par contre : le kikoho de Tenshinhan, qui ne lui fait rien du tout). Bon, tu m'diras, à 4.000, ça colle encore moins, par rapport à l'expression de Piccolo. Mais pour la résistance générale, là ça passe.

Goku aussi aura les veines sur le visage et déploiera toute son énergie de base, quand il arrive sur le champ de bataille. Est-ce pour autant qu'il utilise toute sa puissance au début du combat contre Nappa? Non. Là Nappa dégage peut être son énergie sans être à fond pour autant. De plus Nappa, a pour consigne d'épargner le Namek, donc aucun intérêt d'y aller à fond. Nappa veut s'amuser contre ces faibles adversaires. Il est joueur, comme Végéta.

Pas faux.

Tu regarde seulement les images, sans lire les paroles de personnages, non? Freezer avant d'attaquer Végéta, est furax et concentre sa force, faisant trembler tout le monde. Là, il déploie sa force, comparé à Contre Neil, où il reste pépère. Et il fonce sur Végéta, dans l'optique de le défoncer, mais Végéta lui tiendra tête. Certes il a du mal, mais reste qu'il neutralise l'offensive de Freezer, qui dira d'ailleurs que Végéta ne disait pas que du Bluff. Végéta croit d'ailleurs en ses chances de victoire, ça la foutrait mal si il n'était même pas au dessus de Ginyu.
Que tu le veuilles ou non, tout dans les paroles et la mise en scène tend à montrer que Végéta est pas si loin de Freezer. Freezer n'avait aucun intérêt à se retenir et à jauger Végéta.

Il avait un intérêt à se retenir : les tuer à petits feux.
Je viens de relire. Y a une énorme incohérence sur Vegeta. Durant son combat contre Recoom, il ne peut rien faire. Goku arrive, le soigne, et le massacre commence. Mais Vegeta est enragé, parce qu'il se rend compte que Goku est bien plus puissant que lui. À tel point qu'il se demande même si Goku n'est pas le fameux super sayien. Vegeta tremble même (de fureur, sans doute), en voyant à quel point Goku surpasse tout ce qu'il pouvait imaginer. Donc une chose est sûre : Vegeta est très, très largement en-dessous de Goku. Ce qui veut dire que Vegeta est loin en-dessous des 180.000. Si son zpu a pu éventuellement lui faire surpasser Recoom (ce dont on peut encore douter, d'après ses paroles), il est évident qu'il reste en-dessous de Ginue.
Il est ignorant de la puissance de Freezer, mais moi j'ai surtout l'impression que c'est avant tout de la sienne propre, qu'il est ignorant. D'après Krillin, Jeece et Barta ont à peu près la même puissance que Recoom. Or, durant le combat Vegeta VS Recoom, Jeece mesurera Vegeta au max à 20.000. Il est évident que c'est une erreur : Vegeta a déjà subi un zpu, et avant ce zpu, il était déjà plus puissant que Kiwi, qui avait la même puissance que lui sur Terre, à savoir 18.000. Donc déjà, là, y a un truc qui va pas.
On sait tous qu'en réalité, Vegeta doit êtres aux alentours des 30.000.
Mais si, après le combat et sa guérison-senzu, il était réellement passé à plus de 300.000, alors d'une, le détecteur de Jeece aurait pété, de deux, Jeece aurait été autrement plus effrayé que ça, de trois, Vegeta n'aurait pas eu besoin d'y aller comme un beu pour le vaincre, et de quatre, vu comment il y va à fond pour tabasser Ginue, il aurait littéralement émietté le corps de Goku.
Mais surtout, s'il était réellement passé à la puissance que tu veux lui donner, il ne se serait pas mis à trembler comme ça devant la puissance de Goku, qui aurait alors été au mieux commune, au pire dérisoire, par rapport à la sienne.
C'est pour ça que je pense que 80.000 pour Vegeta, face à Freezer, c'est cohérent. Et de toutes façons, ça colle parfaitement avec ce qu'on voit de leur bras de fer.

Tu es seul, à voir des choses qui vont dans un autre sens que leurs sens profond. Et désolé, mais Piccolo obligera bel et bien à se faire transformer Freezer, ce n'est pas du fanboyisme. Tu devrais relire le passage, ça te semblerai plus clair. Freezer dit qu'il vient de faire étalage de sa véritable puissance, ensuite Piccolo se décide lui aussi a y aller à fond, et Freezer décide de se transformer. Il n'essaye même pas de combattre Piccolo, il se transforme direct, ça veut tout dire pour moi.

Je suis assez d'accord, la traduction de la V2 donne du coup une autre vision de ce moment-là. Mais je reste sur ma position. Parce que même si Freezer-Taureau était à fond de chez à fond, Piccolo était juste totalement dépassé et impuissant face à cette puissance. Alors c'est vrai, ça ne veut pas dire que même sans ses poids, il reste dépassé. Mais ça ne veut pas dire non plus qu'il pourra avoir l'avantage. Doit-on prendre la seconde transformation de Freezer comme son va-tout, sa seule chance de victoire sur Piccolo ? Ou bien est-ce juste parce qu'il a envie de faire mumuse, de pas forcer, et de pas s'en prendre plein la tronche ? Moi j'suis sceptique...

Je vais relire ça plus tard, mais le "je vais vous torturer à mort", il me semble qu'il ne le dit que sous sa seconde forme.

Dans la V1, il dit ça, texto, juste avant de foncer sur Vegeta.

De toute façon, même Piccolo a distance dira que "Freezer se déchaine", quand celui-ci concentre son énergie avant d'attaquer Végéta.

Dans la V1 : "Ca y est ! Freezer commence à bouger !! Sa puissance a encore augmenté !!"
Tout le monde est terrifié parce que la puissance qu'il dégage dépasse tout ce qu'ils ont connu jusque là...mais atteint-elle les 530.000 ? J'en doute. Sinon, le petit Vegeta, qui à peine quelques heures plus tôt encore, était terrifié par Recoom, puis par Goku, pisserait dans son froc...même si on peut argumenter sur le fait que, ne maitrisant cette technique que depuis peu, son ressenti sur la puissance dégagée par un guerrier peut être biaisé...

Ça n'a rien à voir. Quand la Terre tremble et tout le bordel météorologique quand Végéta se concentre sur Terre, c'est pour de la mise en scène. Freezer déploie sa force, mais il n'y a pas toute cette mise en scène, doit on en conclure que Freezer est en dessous des 18 000 unités de Végéta. Ce que tu viens de dire n'a pas de poids.

Evidemment que c'est de la mise en scène. Mais...de la mise en scène scénaristique, ou bien de la part du personnage ?
L'effet produit par la puissance dégagée n'est évidemment pas calqué sur la puissance dégagée en elle-même...sinon, à chaque transformation à partir de la saga Cell, les guerriers feraient péter la moitié de la galaxie. Je pense que d'abord, les guerriers sont capables de restreindre ces effets selon la portion de leur puissance qu'il dégage. Ensuite, j'aurais tendance à dire que plus ils maitrisent leur énergie, plus ils sont capables de contenir ces effets. Imagine Goku SSJ3, sinon : c'est l'univers entier qui explose...
Ou alors c'est de la mise en scène purement scénaristique, auquel cas c'est une grosse incohérence, parce que du coup, on est en droit de s'imaginer que Freezer déploie, à ce moment, même moins de 8.000, puisque Goku fait plus d'effets lorsqu'il déploie sa puissance juste avant de massacrer Nappa...

Végéta dit qu'il a des chances de l'emporter,vu qu'il s'approche du stade du Super Saiyajin, et que les deux petits deviennent aussi de plus en plus fort, notamment Gohan.

Qu'il s'approche du super sayien ? Oui, non mais ça, c'est lui qui le dit...en réalité, on sait tous que c'est une grosse connerie, et une preuve de plus de l'arrogance de Vegeta ("ça peut être que moi, vu que je suis le prince, donc le plus fort" et blablabla). Quant aux deux petits, euh...la force de Krillin n'a pas bougé (c'est pas un sayien, donc à moins d'entrainement, sa puissance reste fixe ou diminue, mais n'augmente pas), et celle de Gohan est minable : avant son zpu senzu, il était à peu près à égalité avec Krillin (environ 14.000). Si Vegeta dit une chose pareille alors que, je le rappelle, quelques heures plus tôt, il était terrorisé par les 180.000 de Goku, c'est tout simplement parce que Freezer n'a pas dégagé sa puissance max., avant de se transformer.

Reste, que Végéta ne connait pas la véritable force de Freezer, mais il a pu penser que ça ferait comme Zabon, à savoir une augmentation de puissance, mais pas si élevée que ça. Végéta durant cette saga est un opportuniste qui veut trouver des solutions qui l'arrangent pour ses propres intérêts. Je le vois mal demander à Freezer de se transformer, si il savait que ce dernier pouvait atteindre le million d'unités. Il a sous estimé Freezer tout simplement.

C'est évident, et je pense aussi que Vegeta s'attendait à une seule transfo, avec une augmentation proportionnellement comparable à celle de Zabon.

En tout cas, tu penses vraiment que Freezer déploierait une force en dessous de Ginyu, face à eux? Un peu de bon sens. Quand Freezer déploie sa force contre eux, tout le monde aurait tilté si il était en dessous de Ginyu.

C'est évident là aussi, il déploie une puissance qui est supérieure à celle de Ginue, et supérieure également à celle qu'ils ont vu chez Goku lorsque celui-ci a massacré le commando. Sinon, il leur aurait suffi de gagner du temps jusqu'au retour de Goku.
Mais néanmoins, je reste là aussi sur ma position : si Freezer déploie a priori plus de 180.000 (a priori parce que, finalement, personne, à part Ginue et Jeece, n'a vu la force réelle de Goku), il ne déploie pas 530.000. Loin de là.
J'aurais même tendance à dire qu'il déploie plus que Ginue, oui, mais moins que Goku : Vegeta était subjugué par la puissance de Goku, mais là, face à Freezer, il pense avoir une chance de gagner...c'est pas logique. Sauf si la puissance que déploie Freezer à ce moment est inférieure à celle de Goku...

La V2 est beaucoup plus fidèle au manga que la V1. Et les deux autres laissent tomber leur mâchoire, quand Freezer montre toute sa force. Ils pensaient que Piccolo et Freezer se battaient déjà à fond, c'est pourquoi ça les a surpris de voir Freezer déployer encore plus de force. Et quand Piccolo enlève ses vêtements, Gohan sera rassuré et dira que Piccolo va gagner. Les propos de Krilin et Gohan sont inclus, avant que Freezer ne parle de sa force, à Piccolo.

Alors c'est sûrement une erreur de placement de cases de la V1...parce que dans la V1 : Freezer déploie ==> Il annonce qu'il va commencer à s'y mettre sérieusement ==> Gohan et Krillin s'étonnent "il n'était pas fond ?!" ==> Piccolo se dessape.

Tu privilégie les images et non les paroles, justement. Toutes tes certitudes sont basées sur des images. Cf, ton exemple sur Végéta qui fait trembler la Terre avec 18 000 unités. De plus, tu es trop influencé par les chiffres énoncés par le dictionnaire. A partir de là, tu interprètes souvent, quand il y'a pourtant des éléments concrets qui indiquent les choses.

Eléments concrets :
-Vegeta tremble de fureur devant la puissance de Goku, mais pense sincèrement pouvoir tuer Freezer.
-Freezer veut les tuer à petits feux, en les faisant souffrir.
-Gohan pense aussi qu'ils ont une chance, alors qu'il n'a même pas réussi à mettre un seul coup à Recoom.
-Vegeta est à fond de chez à fond pendant le bras de fer, alors que Freezer a l'air de ne pas forcer.
Tous ces éléments indiquent clairement que Freezer, avant de se transformer, ne déploie pas toute sa puissance, loin de là même. Car même si Gohan était à 100.000, il n'affirmerait pas avoir une chance de victoire, face à 530.000.
Et effectivement, entre les images, qui montrent clairement que Vegeta ne fait pas le poids, et les paroles du même Vegeta, arrogant à souhait et nourri à coups de légende du super sayien dont la puissance atteint des sommets jamais égalés, je préfère largement me fier aux faits.

EDIT : pour répondre à ta question, Antarka , sur le niveau de Gohan au début de la saga cyborg. On est sur déja, qu'il est en dessous de C-20, vu que Piccolo dira que seul lui-même et Végéta peuvent l'affronter. Ensuite, je pense qu'en 3 ans d'entrainement, il a pu dépasser Freezer 3è forme. Par pur feeling, je le place entre Freezer 50% et Freezer à 100% sur Namek.

Avant de se disperser en ville pour trouver les cyborgs, Goku demande à Gohan de s'occuper de Yajirobe. Il le laisse donc à l'écart. Pour le protéger ? Non, ça ne ressemble pas du tout à Goku : s'il pensait que Gohan pouvait être utile, il l'aurait pas laissé à l'écart. Gohan est tout simplement le moins expérimenté, c'est évident, et il est évident également qu'il est largement au-dessus des 3 terriens. Mais jusqu'à quel point...
Personnellement, je ne pense pas que Gohan soit devenu aussi fort qu'un Freezer final. Si sa puissance potentielle lui a permis de foutre une rouste à Freezer-Alien, et même si elle a augmenté en 3 ans (ce qui serait logique vu son âge, la croissance, toussa), je doute que sa puissance utilisable ait dépassé ce niveau. Pour moi, Gohan est largement au-dessus des 3 terriens, mais encore très largement en-dessous de C-19...

[Teen_Gohan_757]

Ce qui me gene aussi dans ce genre de chiffres énormes, c'est que ça place Gohan a un niveau si élevé qu'on en vient presque à se demander pourquoi il est pas devenu SSJ avant Goku.

Parce que Toriyama est un fanboy de Goku et non de Gohan, ca saute aux yeux

Sérieusement, je suis bien d'accord, tous ces chiffres fous donne trop de force a un peu tout le monde, que finalement, ca ne veut plus rien dire.

Pour parler plutôt en terme de comparaisons (et pas d'unités) vous situeriez à quel niveau Gohan au début de la Saga Cyborg ?

Rappelons que 4 ans plus tôt, en s'énervant, il a réussi à "inquieter" Freeza en forme Alien, et aurait sans doute fait très mal à Freeza si celui ci était resté en taureau à ce moment la.

Perso je l'estime au moins capable de déployer cette force la sans s'énerver. Sans doute au dela vu la facilité avec laquelle il devient super Saiyen ensuite (a priori quelques jours après leur entrée dans la salle). Donc au dela d'un Freezer-Alien. Je me dis même qu'il pourrait résister à freeza forme finale, et que si combat il y avait eu à ce moment la, ca aurait fait un bon "pré-remake" de Gohan SSJ Vs Cell (Gohan inférieur mais pas tant, et qui a besoin du déclic pour gagner).

Gohan se bat tellement peu dans cette Saga que perso, j'ai toujours eu beaucoup de mal à le situer et comme le dit Piccolo-san, il est au moins inférieur à C-20 (quoique Piccolo n'a peut être pas pris en compte son boost colère et donc peut que vénère, Gohan pourrait dépasser C-20 va savoir ^^ ).

Le fait qu'il passe SSJ assez rapidement (même si c'est pas indiquer quand Gohan passe SSJ dans le manga. L'anime dit au moins deux moins et je trouve ça assez cohérent mais si pas canon) est bien vu et donc ca placerait au niveau de Freezer Alien (un peu comme Goku forme de base sur Namek quoi).

Mais bon, vraiment pas facile de le placer vu qu'il a du donner un coup a C-20 et c'est tout lol.

Goku demande à Gohan de s'occuper de Yajirobe. Il le laisse donc à l'écart. Pour le protéger ? Non, ça ne ressemble pas du tout à Goku : s'il pensait que Gohan pouvait être utile, il l'aurait pas laissé à l'écart.

Ah c'est pas bête ça. Mais il est clair que Gohan est inférieur aux Saiyens et à Piccolo et Mirai Trunks mais qu'il est largement devant les terriens.

Mais quand j'y pense son coup des deux mains sur C-20 était tout même assez puissant même si ça n'a pas fait grand chose a C-20, ça l'a tout de même fait lacher prise donc Gohan n'est pas si larguer que ça ^^

[Mobius]

Effet de surprise ça. Regarde le double kikoha de Gohan et Krillin sur Freezer, pendant que Goku prépare le genkidama...ça a eu son petit effet, alors que non seulement, par rapport à Freezer final, ils valent keud, mais qu'en plus, ils sont vidés.

[Teen_Gohan_757]

Hum...oui bien vu même si je pense que le coup de Gohan sur C-20 a eu plus d'impact que le double Kikoha de Gohan/Krillin. Mais attention je suis conscient que Gohan Saga Cyborg ne peut rivaliser avec C-20 mais peut tout de même avoir ce coup d'éclat qui n'est pas anodin, je trouve.

EDIT : Je viens de penser a un truc, pourquoi Goku laisse Gohan de côté et prends Krilin et Yamcha avec lui ? Ca aurait été logique que se soit le plus faible qui aille sauver Yajirobé non ? Gohan aurait pu aussi bien servir que les terriens. (HS mais ca vient de me tilter lol )

[Caramel]

Ah sinon j'avais zappé le message d'antarka.
Moi je trouve également que le dico s'enflamme un peu (beaucoup).
Je préfère imaginer un gain de 500 000 à chaque palier, ce qui permet de situer un peu tout le monde.
Du coup freezer à 100% tournerais entre 4 et 5 millions.

De même, avec l'arrivée des cyborgs et compagnie, on peut donner des paliers minimes, et du coup éviter d'arrivée à des forces trop énorme.

[Perfect-Gohan]

Faut pas oublier que contre C-20 il y a l'effet de surprise... Mais pour ma part je pense que Gohan en rage peut faire mal a C-20.

De toute façon quand je lis que les ZPU sont aléatoire pour les besoins du scenario je trouve ca bof, ca voudrais dire que quand Tori a commencé avec la saga Nameck il ne savait pas que son Freezer aurait autant de force... Pardon mais pour moi il aurait eu une force de 530 000 unité c'était largement passable pourquoi faire un perso avec une puissance dépassant les 3 000 000 d'unité aucun intérêt, faut pas oublier que la moyenne des Terriens et de 5, cell des Nameck je dirai 1000 a 2000, celle des Sayen de 5000. ensuite ça voudrait dire qu'il faudrait a peu prés 3000 Radditz pour tuer un Freezer.

[Mobius]

J'suis assez d'accord sur le cheat de la soi-disant randomisation des zpu.
Pour moi, Vegeta VS Recoom est à 30.000, VS Freezer à 50 ou 60.000, et VS Freezer final, je le place entre 1,5 et 2 millions.
Je m'explique sur le dernier zpu : Goku s'est entrainé comme un malade mental, pendant la semaine du voyage vers Namek. Il a dépassé ses limites, et j'ai émis une théorie sur le zpu qui l'a fait passer de 180.000 (arrivée sur Namek) à 3 millions (VS Freezer final).
En fait, avec son entrainement, il a atteint ses limites d'augmentation de puissance par l'entrainement, et son dernier zpu a été différent des autres, particulier : il l'a préparé au super sayien.

Pour Vegeta, je pense qu'il s'est passé la même chose, lorsque Dendé l'a soigné, mais en sens inverse : il a atteint ses limites d'augmentation de puissance par zpu grâce à ses nombreux zpu, qui se sont fait extrêmement rapprochés dans le temps (4 en quelques heures). Son dernier l'a préparé au super sayien, même si l'entrainement n'y était pas. Et d'ailleurs, c'est en voyant le super sayien de ses propres yeux (surtout qu'il en a vu deux pour le prix d'un, le pauvre) qu'il a eu le déclic, et qu'il a commencé à véritablement s'entrainer...

Donc voilà.
C'est peut-être une bourde scénaristique, tout simplement. Mais moi, j'aime bien cette explication, parce qu'elle colle bien.