Gotenks ssj1 au moins aussi fort que goku ssj3 ?

[kyoju kenpu]

Et pourtant cette théorie me parait plus intuitive que ta surinterprétation du dialogue de Goku, parce qu'elle est étayer par la mise en scène et la dérogation à une récurrence scénaristique du manga.

Je veux dire, après sa transformation en SSJ3, Gotenks ne me semble pas dominer d'avantage son adversaire que ne le faisait Goku face à Freezer après s'être transformé en SSJ1, ou encore Gohan face à Cell après s'être transformé en SSJ2, et ce en partant d'une infériorité à peu près équivalente (pour les trois combats en question le méchant était clairement plus fort et serein, mais le gentil a été capable de le surprendre).
Sauf que Goku et Gohan ne se transforment qu'au niveau au dessus de celui qu'ils utilisaient avant leurs transformation, alors que Gotenks saute une étape en passant du SSJ1 à SSJ3 (c'est la dérogation). Pour moi si Toriyama avait établi une règle carrée au niveau des performances, Gotenks aurait taper Super Buu sans jamais être surpris ni même sentir ses coups! Gotenks fini par dominer oui, mais pendant un instant ça se tape plutôt bien en vérité, performance que j'aurais trouvé plus cohérente si Gotenks avait été en SSJ2!


C'est ce qui constitue une raison rationnelle de penser que l'écart entre le SSJ1 et SSJ3 de Gotenks est moins important que celui du SSJ1 et SSJ3 de Goku!
ATTENTION
Je ne dis pas que c'est ce que je pense. A mes yeux ce n'est qu'une des nombreuses irrégularité de Toriyama dans sa mise en scène (et il y a eu pire). Mais il y a une inconstance dans la représentation des niveaux de puissance qui peut servir d'argument.

[Magma Sacré]

Je vois pas trop le rapport avec les propos de Goku mais bon. Je pense qu'on est assez matures pour pas s'envoyer des coups gratuits à cause d'un argument ou raisonnement qui n'a pas plu sur un débat différent.

Le manque de domination de Gotenks SSJ3 me semble être davantage dû à son manque d'expérience et son immaturité, perso. Il a pas la sagesse requise pour utiliser sa pleine puissance comme il faut, ça donne un combat bordélique et burlesque.

[Antarka]

Pour moi la domination de Gotenks SSJ3 est énorme au contraire. Dans l'animé je sais plus trop, mais dans le manga, à partir du moment où il s'y met, Gotenks ruine totalement la face de Buu en une dizaine de pages, l'aurait probablement tué si son SSJ3 avait duré 10 secondes de plus, et il n'a pas la moindre blessure, même pas une égratignure (un moment Buu le décoiffe avec un Kikoha buccal, mais c'est tout).

Mais bref.

Au final on debat un peu dans le vide, aucun de nous semble croire que Gotenks SSJ1 soit superieur à Goku SSJ3. À la limite on est pas d'accord sur l'ecart entre eux ouais.

[kyoju kenpu]

Je ne connais pas trop le combat en anime moi non plus, car je saute toujours toute cette partie de l'arc quand je me refais l'intégral. En revanche je connais bien celui du manga, et même si Gotenks domine, je trouve pas sa domination énorme.
Bien évidemment il serait tentant de se réfugier derrière l'idée que la notion de domination est différente selon nos prismes de lectures, mais pour le coup je préfère me risquer à dire que sa domination n'est factuellement pas énorme proportionnellement au nombre de coups qu'ils se donnent, et pour ça je me base sur ce qu'on a vu dans le manga en terme de domination car c'est la seule échelle de comparaison.
Pour moi une domination énorme dans Dragon Ball c'est genre Vegeta contre Puipui, contre Kiwi, Vegeto contre Buuhan, Gohan ultime contre Super Buu, Goku contre Recoom et les deux autres, Freezer forme final contre Vegeta et j'en oubli sans doute... Assez de combat pour me faire une idée de ce que donne un écart de puissance énorme selon Toriyama.
Lors du combat super Buu/Gotenks Ssj3, ce dernier se fait surprendre, se prend des coups qui lui font mal, serre les dents et parfoit Super Buu parvient à l'esquiver, le tout en sachant que Gotenks y va à fond dés le début. La différence entre les deux adversaires en terme de domination me fait d'avantage penser à des combats comme Piccolo contre Krillin lors du Tenkaichi, ou encore Goku ssj3 contre gros Buu: il y a une domination nettement perceptible en somme, mais pas énorme (même si je n'en tire pas les mêmes conclusions pour les écarts de puissance).

Mais oui on débat surement dans le vide car cet argument n'ajoute pas plus d'eau au moulin.

[Antarka]

Doit quand même y avoir une part d'interprétation personnelle la. Genre je vois aucune domination de Goku SSJ3 sur Gros Buu perso (mais alors aucune, les deux s'amusent et c'est Goku qui a l'air surpris voire inquiet à chaque fois alors que Buu rigole. Pire, l'idée d'affronter un mec encore plus fort que Goku plaît beaucoup à Gros Buu) alors que je vois nettement celle de Gotenks sur Super Buu.

Mais oui je vois ce que tu veux dire. J'aurais dit dire "domination pas si énorme mais néanmoins très importante". Je me rappelle pas que Super Buu fasse mal à Gotenks SSJ3. Le seul moment où il parvient vraiment à le toucher, c'est avec son Kikoha buccal à Buu portant, et ça fait que dalle à la fusion.

[kyoju kenpu]

Ah oui il y a une part d'interprétation personnelle. La domination de Goku Ssj3 sur gros buu, je la défini par le nombre de coups au comportement des deux adversaires et à la longueur du combat.
Et la domination de Goku me semble très proche de celle de Gotenks.

Mais oui je vois ce que tu veux dire. J'aurais dit dire "domination pas si énorme mais néanmoins très importante". Je me rappelle pas que Super Buu fasse mal à Gotenks SSJ3. Le seul moment où il parvient vraiment à le toucher, c'est avec son Kikoha buccal à Buu portant, et ça fait que dalle à la fusion.

Quand il le lance sur le temple de dende et quand il lui donne un coup de tête. Gotenks se tient la tête de douleur dans les deux cas.
A l'échelle de ce combat qui n'est pas long et du nombre de phase de combat, c'est une bonne opposition de la part d'un combattant inférieur.

[Magma Sacré]

Doit quand même y avoir une part d'interprétation personnelle la. Genre je vois aucune domination de Goku SSJ3 sur Gros Buu perso (mais alors aucune, les deux s'amusent et c'est Goku qui a l'air surpris voire inquiet à chaque fois alors que Buu rigole. Pire, l'idée d'affronter un mec encore plus fort que Goku plaît beaucoup à Gros Buu) alors que je vois nettement celle de Gotenks sur Super Buu.

Mais oui je vois ce que tu veux dire. J'aurais dit dire "domination pas si énorme mais néanmoins très importante". Je me rappelle pas que Super Buu fasse mal à Gotenks SSJ3. Le seul moment où il parvient vraiment à le toucher, c'est avec son Kikoha buccal à Buu portant, et ça fait que dalle à la fusion.

C'est un retcon, pour le coup. Gros Buu a été à la base pensé comme un perso plus fort qu'un SSJ3 mais Toriyama a changé ça par la suite quand il a introduit toutes les autres formes de Buu. Donc cas de figure complètement différent.

[Supaman]

J’ai jamais vu, narrativement parlant, une domination de Goku SSJ3 sur le gros Buu à partir du moment où ce dernier revient de la première charge de Goku en souriant.
Je me rappelle l’avoir vécu comme ça en lisant le manga (à partir de cet arc, je lisais les tomes japonais avant de le découvrir en anime).
Goku se transforme. Woooow la classe. Il se sert du gros Buu comme d’un punching-ball en l’attrapant par l’antenne. Deuxième woooow la classe.

Gros Buu revient tout sourire malgré la surprise et Goku marque une subtile surprise.
Puis ça se tape sévèrement, Goku le traverse avec un kamehameha, Gros Buu se régénère aussitôt ce qui surprend de façon bien plus marquée Goku, et envoie un kamehameha que Goku pare malgré l’énorme surprise et la goutte de sueur caractéristique. Buu a l’air de s’éclater comme un petit fou tandis que Goku est inquiet et a l’air d’avoir été impressionné.
On voit ensuite Goku repartir en normal et avoir l’air fatigué tandis que Buu continue de s’éclater.
Dans la version française, Goku explique même à Piccolo qu’il n’aurait probablement pas pu battre le gros Buu.
Donc le récit et les paroles des personnages nous présentent un Goku SSJ3 au même niveau que le gros Buu mais avec un avantage pour ce dernier grâce au moins à sa capacité de régénération et ses capacités d’apprentissage.

Jusqu’au moment où Goku semble retcon ce récit en expliquant qu’il a menti (dédicace à niic, #FreezerMent) et qu’il aurait pu battre le gros Buu.
Eh bah c’est un retcon écrit avec le cul, comme on dit. Tellement mal fait que ça fait débat. Parce que tout indiquait le contraire jusqu’à cette case, et que cette déclaration ne change rien à la suite de l’histoire. Au point qu’il apparaît plus "vraisemblable", pour certains dont je fais parti, que Goku ait sous-estimé la vraie puissance du gros Buu et que l’auteur nous fasse une sorte de mini foreshadowing en nous montrant qu’il sous-estime aussi les capacités de kid Buu.
Je ne dis pas que c’est le cas. J’accepte le retcon, mais d’un point de vue qualitatif il ne m’apparaît pas opportun et même il m’apparaît mauvais et inintéressant tout en compliquant inutilement le récit (Goku ment ??? Ment-il aussi lorsqu’il dit pouvoir en finir en un seul coup s’il pouvait concentrer toute sa puissance ? Les paroles des personnages ne sont plus dignes de confiance et cela me pose un problème, et est générateur de débats stériles).

[Antarka]

Je plussoie absolument tout ce post de Supaman. En ajoutant donc le fait que Gros Buu semble absolument pas inquiet (carrément intéressé même) par un combat contre quelqu'un de plus fort que Goku.

Et même s'il a perdu sa partie maléfique entre temps, Gentil Buu semble plutôt lucide sur le fait qu'il soit dépassé parfois (face à Evil Buu ou Kid Buu).

On devrait faire un topic général "le portnawak des puissances de la saga Buu"

[kyoju kenpu]

(Goku ment ??? Ment-il aussi lorsqu’il dit pouvoir en finir en un seul coup s’il pouvait concentrer toute sa puissance ? Les paroles des personnages ne sont plus dignes de confiance et cela me pose un problème, et est générateur de débats stériles) .

Ce problème là vient des lecteurs, qui se servent d'un exemple avéré d'infos contradictoire pour justifier leur fan fiction sur des cas qui ne le sont pas dans leur finalité.
Pourtant c'est simple: Le mensonge de Goku concernant lui et gros Buu est avéré parce que le récit fini par nous donner l'infos! Mais quand Goku dit pouvoir terrasser Kid Buu, le manga ne nous indique à aucun moment qu'il ment ou qu'il se trompe. Ca ne sert à rien d'un point de vue scénaristique que l'auteur imagine des contradictions, des mensonges ou des erreurs de jugement si son oeuvre ne les indique jamais d'une façon ou d'une autre (dialogues ou mise en scène)!

[Magma Sacré]

Sans vouloir dénigrer Toriyama, je pense que même à l'époque où il dessinait cet arc, il s'est emmêlé les pinceaux et a oublié plein de trucs. Par exemple, je pense qu'il se rappelait absolument pas que le gros Buu qui est apparu au Kaioshinkai était censé être beaucoup moins puissant que la première version du gros Buu parce qu'il a perdu sa part maléfique et qu'une très grande partie de sa puissance est partie avec elle. Cette explication, elle servait juste à justifier la victoire d'Evil Buu avant que le gros Buu se fasse absorber et Toriyama n'y a plus pensé par la suite parce que c'était juste un prétexte pour le court terme.

D'où la justification moisie de Goku, je pense. Toriyama prévoyait sans doute déjà de faire apparaître gros Buu pour qu'il se batte contre Kid Buu mais sans pouvoir faire le poids, du coup il a préparé le terrain avec cette explication de Goku. Parce que dans la tête de Tori, c'était le même gros Buu avec la même puissance.

[Supaman]

Magma, ton explication me paraît tout à fait plausible. Il est tout à fait possible que Toriyama voulait préparer le lecteur au fait que le gros Buu qui apparaîtrait fera moins bien que Goku SSJ3 face à kid Buu.
Le lecteur attentif se souvenait très bien que le gros Buu était devenu 2 fois moins fort en se séparant, ce qui justifiait qu’il ne fasse plus le poids devant un kid Buu qui semble au même niveau que Goku SSJ3. Mais il est vraiment possible que Toriyama ait oublié la petite case où il avait précisé qu’il avait perdu plus de la moitié de sa puissance et qu’il ait voulu maladroitement replacé les niveaux de puissance de Goku, gros et kid Buu. Je n’y avais pas songé de cette façon.

[Antarka]

Moi si, y'a longtemps, j'avais fait un topic sur ça.

https://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=27&t=1614

Ça fait quasi 18 ans (nom d'un p'tit bonhomme !) et j'ai pas tant changé d'avis, même si ça reste incohérent. Disons que c'est mon ressenti purement visuel, contredit par les dialogues/cases du narrateur.

[D@ny]

J’ai jamais vu, narrativement parlant, une domination de Goku SSJ3 sur le gros Buu à partir du moment où ce dernier revient de la première charge de Goku en souriant.
Je me rappelle l’avoir vécu comme ça en lisant le manga (à partir de cet arc, je lisais les tomes japonais avant de le découvrir en anime).
Goku se transforme. Woooow la classe. Il se sert du gros Buu comme d’un punching-ball en l’attrapant par l’antenne. Deuxième woooow la classe.

Gros Buu revient tout sourire malgré la surprise et Goku marque une subtile surprise.
Puis ça se tape sévèrement, Goku le traverse avec un kamehameha, Gros Buu se régénère aussitôt ce qui surprend de façon bien plus marquée Goku, et envoie un kamehameha que Goku pare malgré l’énorme surprise et la goutte de sueur caractéristique. Buu a l’air de s’éclater comme un petit fou tandis que Goku est inquiet et a l’air d’avoir été impressionné.
On voit ensuite Goku repartir en normal et avoir l’air fatigué tandis que Buu continue de s’éclater.
Dans la version française, Goku explique même à Piccolo qu’il n’aurait probablement pas pu battre le gros Buu.
Donc le récit et les paroles des personnages nous présentent un Goku SSJ3 au même niveau que le gros Buu mais avec un avantage pour ce dernier grâce au moins à sa capacité de régénération et ses capacités d’apprentissage.

Jusqu’au moment où Goku semble retcon ce récit en expliquant qu’il a menti (dédicace à niic, #FreezerMent) et qu’il aurait pu battre le gros Buu.
Eh bah c’est un retcon écrit avec le cul, comme on dit. Tellement mal fait que ça fait débat. Parce que tout indiquait le contraire jusqu’à cette case, et que cette déclaration ne change rien à la suite de l’histoire. Au point qu’il apparaît plus "vraisemblable", pour certains dont je fais parti, que Goku ait sous-estimé la vraie puissance du gros Buu et que l’auteur nous fasse une sorte de mini foreshadowing en nous montrant qu’il sous-estime aussi les capacités de kid Buu.
Je ne dis pas que c’est le cas. J’accepte le retcon, mais d’un point de vue qualitatif il ne m’apparaît pas opportun et même il m’apparaît mauvais et inintéressant tout en compliquant inutilement le récit (Goku ment ??? Ment-il aussi lorsqu’il dit pouvoir en finir en un seul coup s’il pouvait concentrer toute sa puissance ? Les paroles des personnages ne sont plus dignes de confiance et cela me pose un problème, et est générateur de débats stériles).

Je comprends ton analyse, elle est tout à fait défendable.
Mais d'un autre côté, j'ai l'impression que le choix de faire mentir Goku servait à accentuer la dramaturgie de l'histoire. Pour augmenter la tension narrative, susciter de l'intérêt et de la curiosité chez le lecteur, et inciter à des rebondissements imprévus.

J'ai l'impression que Toriyama voulait garder aussi une certaine marge de manœuvre sur le rapport de force Goku/Gros Buu, c'est pourquoi il a été ambigu : d'un côté Piccolo nous dit que Goku aurait eu ses chances de terasser Buu si il avait pousser son SSJ3 à fond (en tout cas il pose la question et se doute qu'il était pas loin de la vérité).
De l'autre, Goku nous ment parce qu'il ne veut pas que les autres comptent toujours sur lui, il ne fait plus parti du monde des vivants et il ne pourra pas toujours être là quand une menace fera son apparition : c'est à la jeune génération de s'en occuper. Et ce mensonge sert Toriyama pour conserver la dramaturgie de l'histoire.

Bref, je comprends la critique qu'on peut faire sur ça, mais je pense que ce mensonge n'était pas complètement dépourvu d'intérêt (sur le plan scénaristique). Le plus important c'est que Goku nous révèle la vérité à la fin : on ne reste pas indéfiniment dans le mensonge.


Petit HS : Supaman tu m'as l'air d'avoir un regard beaucoup plus critique aujourd'hui sur les choix et les décisions de Toriyama. Du coup, si tu me permets de te poser la question : aujourd'hui, tu penses quoi de la déclaration de Tori sur le fait qu'il ait pu pensé le SSJ comme un x10 ?

Edit Lalilalo: Attention, je sais d'expérience que ça nous ferait partir sur un gros HS en réalité et je supprimerai à vue toute réponse à cette question sur ce sujet. Si vous souhaitez en discuter, merci d'opter pour un sujet approprié svp.