Ou est Broly ? (en termes de puissance)

[Magma Sacré]

Je pense que le Broly du premier film est un peu moins fort que Perfect Cell. Et celui du second film, je le situe quelque part entre Gohan ado SSJ2 et Goku SSJ2 / Majin Vegeta.

[kyoju kenpu]

Je ne vois pas Broly moins fort que perfect Cell perso. Même si Cell ne se battait pas à fond contre Goku, ce dernier a quand même réussi à le surprendre et lui donner du mal, alors qu'avec Broly c'est du cinq contre un encore une fois.
En revanche, moins fort que Pefect Cell niveau SSJ2, là ouai c'est fort possible sachant que Gohan ado est capable de rétamer six Cell Junior très facilement sans avoir la garantie d'être plus fort que Cell niveau ssj2.

[Magma Sacré]

Cell a eu du mal parce qu’il se mettait volontairement au niveau de Goku pour rendre le combat intéressant. En réalité, il était énormément plus fort que lui et aurait pu le one shoter à n’importe quel moment s’il en avait eu envie.

S’ils s’étaient mis à 7 contre Cell, je doute que ça aurait changé quoi que ce soit, même Trunks n’avait absolument pas l’air confiant quand il a soumis cette idée alors que Cell avait dépensé une grande partie de son énergie. Et puis, il n’aurait pas été assez con pour prendre le risque de se pointer tout seul face à toute la clique si c’était une situation dangereuse pour lui.

Quant à Broly, il n’arrivait même pas à achever Goku alors qu’il faisait tout pour le tuer à la fin du combat.

[kyoju kenpu]

Cell a eu du mal parce qu’il se mettait volontairement au niveau de Goku pour rendre le combat intéressant. En réalité, il était énormément plus fort que lui et aurait pu le one shoter à n’importe quel moment s’il en avait eu envie.

On ne sait pas vraiment à quel point Cell était plus fort que Goku, on sait juste qu'il était plus fort.

Et puis, il n’aurait pas été assez con pour prendre le risque de se pointer tout seul face à toute la clique si c’était une situation dangereuse pour lui.

Oh que si je le vois bien être assez con pour se mettre en danger. Le fait qu'il ait du sang saiyen, qu'il provoque Gohan, qu'il se mette au niveau de Goku, qu'il laisse le temps aux autres de s'entraîner pendant dix jour sachant qu'en peu de temps ils sont passé de victime face au cyborg à un niveau leur permettant d'écraser Cell après qu'il ait absorbé C17... Son excès de confiance? C'est bien à cause de ça que le vois bien se mettre en danger.

Quant à Broly, il n’arrivait même pas à achever Goku alors qu’il faisait tout pour le tuer à la fin du combat.

Non, il est plus exacte de dire que Goku tenait le coup durant le peu de temps qu'il lui restait avant qu'il ne reçoive l'énergie des autres. Parce qu'à terme, Broly l'aurait défoncé autrement il n'y aurait pas eu besoin d'intervention extérieur pour permettre à Goku de triompher.

[Magma Sacré]

C’est très lourdement suggéré qu’il y a un écart très conséquent entre les deux. Goku qui affirme n’avoir aucune chance de le battre, Cell qui veut le laisser prendre un Senzu alors qu’il a lui-même perdu énormément d’énergie, Trunks qui veut attaquer Cell en groupe avec un regard qui laisse suggérer que son plan est juste une tentative désespérée, Vegeta qui dit qu’il a deux ou trois longueurs d’avance sur Goku, Gohan (SSJ1) qui ne fait absolument pas le poids face à Cell alors qu’il est bien plus fort que Goku, Cell qui libère pour la première fois toute sa puissance face à Gohan SSJ2 alors que Goku était déjà à son maximum face à Cell... Ça laisse quand même peu de doutes.

Cell n’est pas du genre à se mettre volontairement en danger. C’est quelqu’un de très lucide et intelligent qui sait temporiser quand une situation n’est pas en sa faveur. Il a laissé le groupe s’entraîner parce qu’il savait pertinemment que ça ne changerait pas la donne, il connaissait très bien leur potentiel et leur style de combat. Gohan était l’inconnue dans l’équation parce que Cell ne l’avait jamais vu se battre et ne conaissait pas l’ampleur de son potentiel, il n’avait aucune information sur lui. C’est pour ça qu’il constituait la faille dans le plan de Cell. On ne peut pas en dire autant de Goku, qui affirmait lui-même qu’il ne pouvait pas le battre alors qu’il n’est absolument pas du genre défaitiste et n’abandonne jamais, même contre des adversaires plus forts. Ça devrait en dire long sur l’écart de puissance qu’il y avait entre les deux.

Peu importe que Broly aurait fini par tuer Goku, il avait quand même beaucoup de mal à en finir alors que Goku était extrêmement affaibli. Tandis que Cell aurait pu tuer Goku en un clin d’oeil à n’importe quel moment, comme le sugèrent les différents éléments du manga.

[Monsieur Panda]

Il me semble pour compléter que Goku dans ses pensées dit bien quelque chose comme "la moindre erreur de ma part et je suis mort", en parlant de sa garde. Si Cell réussit à porter le moindre coup "grave", Goku est finit.

[Asura]

Cell n’est pas du genre à se mettre volontairement en danger. C’est quelqu’un de très lucide et intelligent qui sait temporiser quand une situation n’est pas en sa faveur.

La grosse blague! Rappelle moi la 1ere chose qu'il fait quand il se retrouve vraiment dépassé par Gohan? Il panique et veut balancer un kamehameha sur le gosse pour détruire la terre. Puis utilise la même transfo que Trunks...quelle lucidité!
Et si, il se met volontairement en danger. Le final flash de Végéta ne l'inquiétait pas jusqu'au dernier moment ou il s'est dit que ça lui ferait p'etre pas du bien de se le manger en pleine face! De même pour le Kamehameha de Goku ou , quelque soit le débat sur le noyau de Cell, ce dernier s'est retrouvé dans une situation très vulnérable.

il avait quand même beaucoup de mal à en finir alors que Goku était extrêmement affaibli.

Bah OAV >regles imposées! La seule raison a ce moment que Goku finisse pas en confettis, c'est seulement qu'il pouvait pas perdre ( et accessoirement l’énergie de la Z team qui l'aide a encaisser), quand bien même l'adversaire s'est pas pris un pet de dégât depuis le début et a foutu KO nos héros en 2 coups au premier round.

Mais je placerait effectivement Broly un peu plus puissant que Cell en force brute .

[Magma Sacré]

Quand il se fait latter par Gohan, c'est un tout autre contexte. Cell est psychologiquement anéanti parce que l'impensable s'est produit : il s'est fait torcher sous sa forme parfaite. C'est le début de la fin, son rêve part en fumée et sa forme parfaite, qu'il a tant bataillé pour obtenir, ne sert plus à rien. Du coup, il perd la boule et fait n'importe quoi. Cell n'est plus dans son état normal et son comportement n'est plus représentatif de ce qu'il est.

Le Final Flash de Vegeta ne l'a jamais inquiété, il fait semblant d'être surpris (c'est pour ça qu'il précise qu'il plaisantait juste avant de faire repousser son bras). Et quand Goku est sur le point de balancer son Kamehameha, il ne se met pas volontairement en danger, il est simplement parti du principe que Goku n'irait jamais jusqu'à faire sauter la Terre pour le tuer et il avait raison. Il ne s'attendait absolument pas à ce que Goku se téléporte. C'est certes une erreur de calcul, mais il ne s'est clairement pas mis volontairement en danger dans cette situation. Et puis, dans les faits, Goku n'a pas réussi à anéantir Cell avec son attaque et c'est tout ce qui compte.

Les raisons scénaristiques pour lesquelles Goku résistait face à Broly n'ont aucune importance, seuls les faits comptent. Et dans les faits, Broly n'arrivait pas à achever Goku. Si on commence à prendre les raisons scénaristiques comme argument, on peut affirmer tout et n'importe quoi.

[kyoju kenpu]

@Magma sacré

C’est très lourdement suggéré qu’il y a un écart très conséquent entre les deux. Goku qui affirme n’avoir aucune chance de le battre, Cell qui veut le laisser prendre un Senzu alors qu’il a lui-même perdu énormément d’énergie, Trunks qui veut attaquer Cell en groupe avec un regard qui laisse suggérer que son plan est juste une tentative désespérée, Vegeta qui dit qu’il a deux ou trois longueurs d’avance sur Goku, Gohan (SSJ1) qui ne fait absolument pas le poids face à Cell alors qu’il est bien plus fort que Goku, Cell qui libère pour la première fois toute sa puissance face à Gohan SSJ2 alors que Goku était déjà à son maximum face à Cell... Ça laisse quand même peu de doutes.

C'est très lourdement suggéré, mais l'écart est sujet à interprétation alors que celui qu'il y a entre Goku et Broly ne fait pas de doute et s'apparente à celle d'un enfant de six ans face à un adulte de 20 ans... Adulte qui s'amuse qui plus est! C'est du 5 contre un, je le rappel, avec une dominance de Broly à l'aise blaise! Si je veux bien admettre que ça ne garantis pas à Broly une supériorité sur perfect Cell, sa démonstration de puissance est en tout cas bien plus éloquente que n'importe laquelle des suggestions que tu cites!

Maintenant le détail qui me fait penser que Cell forme parfaite est inférieur à Broly c'est la somme qui constitue sa puissance. Récapitulons:
Cell après avoir absorbé C17 se fait démonter par Vegeta. Ce n'est que l'absorption de C18 qui permet à Cell de prendre le dessus.
De son coté Broly domine tout seul, cinq adversaire qui individuellement défoncent C18 et Cell/C17 absorbé.
Je ne vois pas Broly, qui domine cinq individu se faire latter par la somme de deux autres individus qui sont individuellement inférieur aux cinq autres. Ce n'est pas logique! C'est comme quand Piccolo prend l'énergie de Gohan et Krillin pour ralentir Freezer, la somme de ces puissances ne suffit pas ce qui est logique, alors je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour Broly et Cell.
Schématisons:
_Goku et Gohan valent 10, Vegeta et Trunks sont à 9 et Piccolo à 8!
_Cell seconde forme et à 7 alors que C18 est à 5!
Broly domine tout seul 10, 10, 9, 9 et 8. Et tu veux me faire croire que la somme de 7 et 5 surpasse Broly?

Après je le vois venir l'argument qui suit, à savoir que l'augmentation de puissance après chaque absorption ne fonctionne pas comme une simple addition de force. Mais même si le cumule de puissance de Cell fonctionnait comme les fusions métamols ou potara, c'est à dire avec une multiplication de puissance (ce qui n'est pas dit ni même suggéré, corrigez moi si je me trompe), la puissance de cell seconde forme multiplié par deux ne suffirait pas! Même par trois! Même pas quatre! Et j'aurais même quelques doutes avec une multiplications par cinq vu que Cell en seconde forme est inférieur a chacun des cinq guerriers qui affrontent Broly.
En fait il faudrait que l'augmentation de puissance suite à l'absorption de C18 s'apparente à l'addition des six puissances qui constituent la force de perfect Cell, et qu'elle soit au moins multiplié par quatre. Là peut être qu'il aurait une chance d'être plus fort que Broly. Et si tu penses que c'est le cas, et bien c'est simple: Prouves le!

Cell n’est pas du genre à se mettre volontairement en danger. C’est quelqu’un de très lucide et intelligent qui sait temporiser quand une situation n’est pas en sa faveur. Il a laissé le groupe s’entraîner parce qu’il savait pertinemment que ça ne changerait pas la donne, il connaissait très bien leur potentiel et leur style de combat.

Tout ça n'est que spéculation!

Ce qui est avéré c'est que Cell est beaucoup trop confiant ce qui un moment donné lui a coûté cher. C'est bien son excès de confiance qui a conduit au combat fatal. Le seul fait qu'il considère qu'il n'y a pas de danger sans avoir évalué les force qui allait le combattre, c'est une preuve de son excès de confiance.
C'est pas qu'il sait que la situation est en sa faveur. Il croit que la situation est en sa faveur, nuance.

Peu importe que Broly aurait fini par tuer Goku, il avait quand même beaucoup de mal à en finir alors que Goku était extrêmement affaibli.

Les raisons scénaristiques pour lesquelles Goku résistait face à Broly n'ont aucune importance

Bien sur que si elles ont de l'importance, tout simplement parce qu'à la base c'est du cinq contre un et que par conséquent la résistance de Goku ne s'explique que par une facilité scénaristique. Il arrive que les faits ne suffisent plus, et cela arrive quand ils se contredisent entre eux. A partir de ce moment là il faut se pencher sur ce que le ou les scénaristes ont voulu raconter, et de quelle manière.
Kale a Dominé Goku SSJBlue lors de leur premier contact, c'est un fait! Pourtant, Kale et Caulifla ont eu besoin de fusionner pour surpasser Goku SSJBlue, c'est aussi un fait! Comme tu peux le voir, c'est pas par les faits que tu vas pouvoir expliquer l'absence de logique dans ces rapports de force mais bien par les intentions scénaristiques (ou parce que l'arc tournois pue le caca).

[Lalilalo]

Tu me parait faire des erreurs importantes dans ton raisonnement kyoju kenpu.

De son coté Broly domine tout seul, cinq adversaire qui individuellement défoncent C18 et Cell/C17 absorbé.

ça reste à prouver. Le film 8 ne se passe pas dans les dix jours précédent le Cell game. On ne sait donc rien du niveau des personnages, si ce n'est que Gohan est plus fort qu'avant d'entrer dans la SET puisqu'il est SSJ. Les gros muscles de "super Végéta" ne sont pas présents donc on ne sait pas si les personnages que tu cites peuvent battre Cell 2ème forme.

Schématisons:
_Goku et Gohan valent 10, Vegeta et Trunks sont à 9 et Piccolo à 8!
_Cell seconde forme et à 7 alors que C18 est à 5!
Broly domine tout seul 10, 10, 9, 9 et 8. Et tu veux me faire croire que la somme de 7 et 5 surpasse Broly?

Comme dit supra, on ne sait rien de la force des personnages si ce n'est que Goku > Végéta ou Trunks ou Gohan ou Piccolo, au regard de sa résistance à Broly.

Pourquoi Cell 2nde forme serait à 7 si C 18 est à 5 ? Cell 1ère forme est plus fort que C-18. Il est donc à 6 au minimum en suivant ton raisonnement. Il absorbe C-17 qui est à 5 et passerait donc à 7 seulement ? On n'a donc pas une addition de la puissance de Cell 1ère forme et de celle de C-17. Par ailleurs, en poursuivant ton raisonnement, Cell 2ème forme passerait à 9 en absorbant C-18. Il serait donc au niveau que tu évalues pour Végéta. Or, on sait bien que ce n'est pas le cas.

Et puis on peut raisonner autrement.

Si Broly domine des types à 10,10,9,9 et 8. ça ne veut pas pour autant dire qu'il est au moins à 47. Il peut être à 11 ou 12 et dominer parfaitement. On sait depuis le combat Kiwi vs Végéta qu'un faible écart peut se traduire par une domination éclatante.

Bref, je ne pense pas que ta méthode puisse être retenue en l'état.

[kyoju kenpu]

@Lalilalo

Tu me parait faire des erreurs importantes dans ton raisonnement kyoju kenpu.

Je t'écoutes ^^

ça reste à prouver. Le film 8 ne se passe pas dans les dix jours précédent le Cell game. On ne sait donc rien du niveau des personnages, si ce n'est que Gohan est plus fort qu'avant d'entrer dans la SET puisqu'il est SSJ. Les gros muscles de "super Végéta" ne sont pas présents donc on ne sait pas si les personnages que tu cites peuvent battre Cell 2ème forme.

Bien sur que si et c'est très facile à déterminer!

A partir du moment où Gohan peut se transformer en super saiyen et qu'il a le physique de son affrontement contre Cell, sans parler des longs cheveux de Trunks, ça veut dire que chronologiquement parlant ils sont passé par la salle du temps et que tous les cinq dépassent Cell seconde forme.
Gohan ne peut se transformer qu'après la salle du temps. Ce qui implique que Goku est passé par la salle du temps vu qu'ils y sont allé ensemble.
C'est pareil pour les long cheveux de Trunks, Vegeta est passé dans la salle en même temps que lui.
Allé, je veux bien qu'il subsiste un doute pour Piccolo puisqu'il n'y a pas de preuve et qu'on joue énormément sur les incertitudes dans ce débat mais bon, vous y croyez vraiment?

Pourquoi Cell 2nde forme serait à 7 si C 18 est à 5 ? Cell 1ère forme est plus fort que C-18. Il est donc à 6 au minimum en suivant ton raisonnement. Il absorbe C-17 qui est à 5 et passerait donc à 7 seulement ? On n'a donc pas une addition de la puissance de Cell 1ère forme et de celle de C-17. Par ailleurs, en poursuivant ton raisonnement, Cell 2ème forme passerait à 9 en absorbant C-18. Il serait donc au niveau que tu évalues pour Végéta. Or, on sait bien que ce n'est pas le cas.

Nan mais là je schématise grossièrement en ne respectant QUE la "hiérarchie" des puissances. Parce que bon si je respectaiS effectivement les rapport de force, ce serait encore plus défavorable à Cell vu l'écart de puissance entre sa seconde forme et C18.

Ce que je dis surtout c'est que je vois mal la somme de deux guerrier qui individuellement sont inférieurs à cinq autres, dépasser la puissance d'un gars qui est capable de gérer seul les cinq guerrier en question. C'est pas du tout logique!

Bref, je ne pense pas que ta méthode puisse être retenue en l'état.

Pourquoi? Ce n'est pas un argument obsolète, c'est de la logique. C'est pas une preuve absolue certe, mais ça donne un ordre d'idée très clair.

Et puis on peut raisonner autrement.

Si Broly domine des types à 10,10,9,9 et 8. ça ne veut pas pour autant dire qu'il est au moins à 47. Il peut être à 11 ou 12 et dominer parfaitement. On sait depuis le combat Kiwi vs Végéta qu'un faible écart peut se traduire par une domination éclatante.

Ca ne veut pas dire qu'il est au moins à 47 c'est vrai, et d'ailleurs je suis sur qu'il est en dessous de 46, mais il faut admettre que la probabilité qu'il possède une puissance s'en rapprochant est très grande, surtout quand le héro choisi non pas un simple petit boost de puissance mais le cumule des cinq puissances pour venir à bout de son adversaire. Si c'est pas pour expliquer scénaristiquement qu'il y a un écart conséquent, pourquoi une telle valorisation à travers l'utilisation de cinq guerrier puissants en guise de chair à canon et cette ultime option pour le vaincre? Ca fait beaucoup de paramètre à passer à la trappe en basant sa réflexion sur des incertitudes afin de réfuter une idée je trouve.

D'autre part ton exemple avec Kiwi prouve autre chose: c'est que Dragon ball fait un peu ce qu'il veut avec les rapports de force et ça ne date pas que de DBS. Oui avec une seule différence d'unité Vegeta a écrasé Kiwi. Pourtant avec bien plus d'écart en unité de puissance, Goku n'a pas réussi à terrasser Vegeta durant leur premier affrontement alors qu'il a mit le paquet. Ca montre que même un grand écart ne suffit pas toujours pour terrasser un adversaire à temps, et ça c'est pour ceux qui se basent énormément sur le fait que Broly n'ait pas réussi à tuer Goku avant qu'il ne cumule l'énergie de ses camarades,

[Lalilalo]

Pas d'accord pour dire que les 4 saiyens sortent de la SET puisque pendant les 10 jours précédents le cell game, Gohan et Goku dont SSJ en permanence ce qui n'est pas le cas ici. De plus, la supériorité de Gohan n'est pas établie.

De même, ça ne peut pas se passer après car Goku est toujours en vie.

Avec ce désaccord sur la base de ton raisonnement, je ne peux pas te suivre sur le reste.

[Imate]

Gohan apprend à se transformer dans la dite salle, ça ne peut donc pas se passer avant leur entrée dans la salle. Mais le fait qu'ils ne soient pas en état de SSJ permanent (donc pas de SSJ full power) au contraire indique que ça ne se passe pas non plus après leur sortie.

La conclusion la plus "logique", même si ça semble débile, et que si on devait absolument placer ce film chronologiquement, ce serait pendant que Goku et Gohan sont dans la salle. Je sais, ça n'a aucun sens

C'est un peu comme le film de Tullece, qui se déroule le plus logiquement possible juste avant l'arrivée de Nappa et Vegeta, mais après la résurrection de Goku (tout le monde est vivant + Goku s'est déjà entraîné chez Kaio).

Les films ne peuvent pas être placés de manière logique dans la chronologie, il faut garder ça en tête.

[Lalilalo]

Tout à fait d'accord.

J'avais d'ailleurs déjà indiqué en 1ere page de ce topic que quitte à intégrer le film dans la continuité de DB, il fallait en effet se placer à une période antérieure à la sortie de la SET pour Goku et Gohan.

Mais en réalité, l'erreur de raisonnement est bien de vouloir placer dans la continuité de DB un film qui n'à jamais été pensé pour remplir cette fonction.

La seule chose qu'on sait, c'est que les 4 saiyens sont SSJ. Qu'ils aient un niveau pré ou post SET reste indéterminé. Dès lors, considérer Broly d'un niveau Cell parfait et tout aussi valable que de l'estimer au niveau C-16 à mon sens.

[Son Goku]

Voilà à quoi on s'expose quand on veut débattre en prenant en considération des adaptations bourrées d’incohérences en tout genre... C'est pour ça que j'ai jamais compris ceux qui débattent en se basant sur des éléments exclusifs anime ( Z, GT ou autre) et c'est également pour ça que je n'ai jamais participé à ces débats !

Pour ce qui est de ce film, je réagis juste sur un remarque de Lalilalo qui ME SEMBLE erronée, celle ci :

Les gros muscles de "super Végéta" ne sont pas présents

Ben justement, Végéta en SSJ est bien plus musclé qu’il ne devrait l’être normalement, ce qui suggère qu'il est bien en mode Super Végéta comme le montre ces images :

Spoiler

Après, que Goku et les autres soient ceux Pré ou Post-SET, ne change strictement rien à l'affaire, le niveau de Broly est IMPOSSIBLE à déterminer ! Car pour qu'on puisse déterminer un rapport de force qui soit un tant soit peu crédible et plausible il faudrait déjà que l’œuvre dont on se base soit d'une mécanique bien huilée niveau cohérence et accorde une soin particulier à ce que cet aspect soit bien respecté... or hélas, un des aspects ou la Toei a le plus grand mal à rendre crédible, ce sont bien les rapports de force ! Je ne compte plus le nombre de fois ou je l'ai dis, mais les animes DB made in Toei regorgent d'une multitude d’exemples ou les rapports de force sont d’une grossièreté indécente tellement ils n'ont aucun sens.. et partant de là, comment voulez vous se baser sur un truc dont la consistance est inexistante pour bâtir une argumentaire valide et convaincant ?! C'est tout bonnement MISSION IMPOSSIBLE !
C'est pour ça que perso, je trouve que ce genre de débat ne mène absolument nulle part !