Personnages de dragon ball VS personnages d'autres fictions.

[Lenidem]

Mais pourquoi serait-elle [la vitesse de la lumière] différente?

Je ne dis pas qu'elle l'est. Je dis qu'il y a tellement de choses radicalement différentes qu'il ne serait pas surprenant qu'elle le soit, voire que la lumière n'ait même pas de vitesse définie.

En clair, de mon point de vue, le monde de Dragon Ball est plus simple que le nôtre et ne s'embarrasse pas de règles physiques trop complexes (comprendre : trop compliquées pour Toriyama...).

[Anaunsa]

Tous les débats tournant autour de Dragon Ball pourraient se conclure inéluctablement par "Toriyama ne s'est jamais posé cette question, d'ailleurs il s'en fiche pas mal." J'en suis d'ailleurs persuadé dans 99% des cas. Mais c'est tellement plus amusant de chercher des explications crédibles.

[Lenidem]

Je ne dis pas. Mais autant ça me semble logique de débattre sur les puissances, par exemple, parce que ça va dans le sens de l’œuvre, autant je trouve que le manga rejette la science "complexe" de manière assez claire.

J'ai bien sûr conscience qu'une prémisse pareille invalide d'avance tout débat "scientifique", mais comme ça ne m'amuse pas spécialement, ce n'est pas mon problème. :p

[Anaunsa]

Y a pas de mal.

[San999]

J'ai bien sûr conscience qu'une prémisse pareille invalide d'avance tout débat "scientifique", mais comme ça ne m'amuse pas spécialement, ce n'est pas mon problème. :p

Donc, tu viens gâcher le plaisir des autres...? De toute façon, tu ne changes pas mon opinion. Faut bien partir de quelque part, donc quand on nous dit rien, je vais pas partir dans des théories farfelues sans raison, je prends le plus simple et basta.

[Dr_Leon_Soldier]

C'est pas parce qu'il n'y a que 4 galaxies au lieu d'une infinité ou que la Lune est tout petite et plus près de la Terre que les lois de la physique change. Je n'ai jamais vu de loi de la physique clairement modifiée dans DB.

[Davebond 00S]

Je suis revenu quelques pages en arrière pour lire un peu ce qu'il se dit car au départ, j'ai quand même beaucoup de mal à imaginer que Hulk puisse survivre face à Goku, ou bien que Superman soit bien plus fort que lui.

Bon je suis pas un grand connaisseur de Superman ni même des comics en général mais je sais quand même que Superman a des aptitudes hors du commun (quasi invulnérable, super vitesse...). Hulk aussi est vraiment incroyable lol

Ce qui me fait poster, c'est que je vois souvent le même argument revenir : Superman se déplace à la vitesse de la lumière alors que Goku non (exemple lorsqu'un méchant fonce sur eux et qu'ils ont le temps de discuter) (grossièrement hein).

Si Superman se déplace à la vitesse de la lumière sur Terre, je crois qu'on peut dire qu'il se téléporte non ? Hors quand il affronte ses ennemis, ceux-ci sont quasiment (ça dépend qui il affronte) toujours en mouvement en même temps que lui alors que si il se déplaçait aussi vite, ses ennemis devraient être quasiment figé par rapport à la vitesse à laquelle il se déplace non ?

Pour moi ça revient au même que lorsque Bou fonce sur Goku et Vegeta. Je pense que la Z-team est capable de se déplacer très vite mais ils n'utilisent pas toute leur vitesse simplement parce que sinon ils ne pourraient plus avoir le temps de discuter LOL
Et même si ce ne sont pas eux qui se déplacent à la vitesse de la lumière, leurs vagues d'énergie sont pas mal...

Lorsque par exemple le Final flash de Vegeta quitte la Terre, on n'a pas l'impression que la vague d'énergie mettra plus de 8 minutes à atteindre le soleil non ? Et si je dis pas de connerie, 8 minutes, c'est la vitesse que met la lumière du soleil pour arriver jusqu'à la Terre.
Peut-on donc considérer qu'une vague d'énergie de cet acabit est bien plus rapide que la lumière ? (ce qui théoriquement n'est pas réalisable il me semble mais bon, mettons la science de côté).

Donc, pour des personnages comme la Z-team capable de sentir les énergies et même Goku capable de se téléporter, je pense qu'il y a moyen d'attraper Superman et de lui envoyer un kameha en pleine poire.
Bon vue qu'il est invulnérable et que le soleil lui redonne toute sa force, l'y envoyer serait pas la bonne solution mais en se battant ailleurs avec un soleil rouge dans les "parages"... Y'a moyen et même sans ça, invulnérable ou pas, je ne pense pas que Superman puisse encaisser sans broncher un projectile allant à la vitesse de la lumière...

[San999]

Ce ne sont pas toutes les scènes où ils parlent qui posent problème quant à l'éventualité qu'ils se déplacent à la vitesse de la lumière. Mais la scène où Boo rejoint à toute vitesse Gokû et Vegeta. Il a ici l'air très pressé et pas l'air d'avoir envie de retenir sa vitesse. Il cherche vraiment à les rejoindre au plus vite. Or, ici, le bavardage entre Gokû et Vegeta est important, pas un détail. Vegeta hésite à accepter l'offre de Gokû. Ce n'est pas une scène comique, mais au contraire très sérieuse. Il serait donc ridicule que l'hésitation soit en fait elle-même en super-vitesse, comme lors du combat Kulilin/Jacky Chun. En fait, même Uranai Baba a le temps d'avoir peur et de se barrer, en se déplaçant de quelques mètres avant de disparaître. Le Final Flash de Vegeta, je vois pas trop comment on pourrait évaluer sa vitesse...

Quant au fait que dans les comics, Superman ne semble pas constamment se battre à la vitesse de la lumière, en fait c'est assez régulier: Les personnages qui ont une super-vitesse sans qu'il ne s'agisse de leur pouvoir principal, ne l'utilisent que lorsqu'ils en ont besoin. C'est pareil pour Thor, Wonder Woman, Shazam et bien d'autres. Il n'y a jamais d'explication sur ce point. C'est juste comme ça. Il n'y a que les personnages spécialisés dans la vitesse qui l'utilisent constamment, comme Flash ou Quicksilver.

De façon générale, les héros surpuissants se retiennent énormément, car ils veulent éviter de faire des dégâts autour d'eux (même juste matériels). Mais là, concernant la vitesse, je sais pas trop pourquoi ils l'utilisent si peu, quand ils se retrouvent face à des ennemis "lents".

[Anaunsa]

Arf, San le sait, je ne m'y connais pas beaucoup en Comics et c'est peut être cette méconnaissance qui me fait détester Superman... Mais vraiment je trouve ça stupide de se déplacer à la vitesse de la lumière ! A quoi ça sert, en fait ? A voyager à travers le vide stellaire ? Beuh, même à cette vitesse il faudrait plusieurs siècles à Superman pour atteindre le système solaire le plus proche du nôtre. Peut être cette possibilité de remonter le temps, je crois qu'on voit ça dans le tout premier film de Richard Donner. Bon...
Cette idée de super héros qui se déplace à la vitesse de la lumière ça m'évoque ces vieux slogans pour lessives qui "lavent plus blanc que blanc !", c'est aguicheur mais ça reste stupide et ça sonne désuet.
Si un nouvel auteur reprenait Superman et me disait "non en fait, il va juste 1000 fois plus vite que la vitesse du son, ça me le rendrait déjà plus sympathique.

Et pis Freezer plus fort que Superman, d'abord !

[San999]

Ben, Superman va beaucoup plus vite que la lumière, en réalité, hein. Je sais pas à quel point, mais en tout cas, il est plus rapide que la lumière. Et en dehors du voyage interstellaire, cela lui sert aussi à chopper les gars dont les pouvoirs sont liés à la vitesse.

[Anaunsa]

Bon bon mais alors c'est pire que ce que je pensais, non seulement ta lessive elle lave ton caleçon à fond mais en plus elle l'immunise contre le feu, les impacts de balles et les missiles anti-chars !

[RMR]

Ça pose la question de "où est-on en excès ?". Pouvoir faire péter une planète en utilisant une fraction de son pouvoir projetée sans presque aucune préparation préalable, n'est-ce pas "une fonction bonux plus blanc que blanc" de la capacité à se battre en déployant son énergie vitale ? Et faire péter une île ? Au final, l'excès est un critère subjectif. La nécessité me semble un critère plus intéressant. Parvient-on à rendre nécessaire et scénaristiquement utile d'emmener aussi loin tel pouvoir ou telle caractéristique ? Si non, alors on est dans le superflu. Les pouvoirs de Superman sont-ils superflus ? À ceux qui connaissent son univers de le dire.

[Antarka]

C'est pas parce qu'il n'y a que 4 galaxies au lieu d'une infinité ou que la Lune est tout petite et plus près de la Terre que les lois de la physique change. Je n'ai jamais vu de loi de la physique clairement modifiée dans DB.

Une planète qui pète parce qu'on atteint son noyau. (en vrai, si tu arraches la moitié d'une planète, l'autre moitié va se compacter sur elle-même mais pas faire "boom")
La lune effectivement bien trop proche de la terre.
Namek trop proche de la terre aussi si on tient compte qu'elle est dans une autre galaxie (la distance représente quelques années lumières a tout casser).
Le fait que le gang des lapins parle sur la lune (ok c'est le coté burlesque de DB, je reprocherais pas à Dr Slump son manque de crédibilité scientifique non plus).
La lune petite dans DB ? Pourtant elle semble avoir des cycles, donc une exposition au soleil pas trop trop genée par la terre (si la lune faisait 5 bornes dans DB et suspendue à 100 km d'altitude, elle aurait pas ce système de cycle).

De manière générale, j'ai toujours trouvé que les objets stellaires étaient fragiles dans DB. Dans la réalité, la terre (plus petite qu'alors) s'est prise Theia dans la tronche, qui faisait presque la taille de Mars, et les deux se sont fondues (mais ont pas explosé). Dans DB, j'ai l'impression que du moment qu'une boule d'énergie entame bien la surface, la planète explosera comme une baudruche, pas logique.


Pi les poids... Goku qui galère a porter 40 tonnes, alors que les impacts qu'ils se mangent représentent bien plus que 40 tonnes (rien que se manger le sol à mach 10 sur toute la surface de son corps, quand on fait 60 kg, ça doit ridiculiser les 40 tonnes).

Non non, Dragon Ball joue quand même pas mal avec les lois de la physique. On peut considerer ça comme non génant (c'est mon cas) mais difficilement le nier à mon sens.





Sinon pour parler de l'excès dont parle RMR, je parlerais plutôt de lacunes. Qu'un perso de DB soit handicapé par 50 tonnes, j'ai toujours trouvé ça abusé, considerant qu'ils peuvent faire peter une planète facilement. Après ça en revient à mon opinion sur les planètes de DB (qui semblent presque creuses et très instables). Pi etre que dans un univers plus "réel", un SSJ2 qui déploirerait toute sa puissance arriverait à grandement eborgner une planète mais pas à la détruire d'un coup.

Enfin dans un sens ou dans l'autre, soit etre capable de faire peter une planète à quelques dizaines de milliers d'unités c'est too much, soit le fait d'etre paralysé par quelques tonnes sur soi a même puissance ca suxx. La est mon avis.

[San999]

Je dirais que cela dépend très certainement des auteurs. XD Et puis, il y a des cas où effectivement, Superman n'utilise que très peu ses pouvoirs. En fait, de façon générale, il est admis qu'il fait partie de ces héros, qui même en cas de crise majeure, utilise très rarement le plein potentiel de ses capacités. Je crois qu'il a un blocage psychologique, de peur de faire du mal autour de lui. En fait, c'est un peu un des thèmes autour de Superman, depuis déjà plusieurs années: Un énorme pouvoir qui lui fait peur à lui-même.

Antarka => On peut trouver ce genre de chose dans les comics aussi. Pas exactement les mêmes choses que dans DB, mais quand même.

Après par rapport à ce topic, on peut soit décider que de toute façon, toutes les fictions sf/fantastique/fantasy/action/etc. du monde dérogent à un degré divers aux vraies règles de la physique, et de plus pas forcément sur les mêmes points (une fiction pourra être très réaliste sur un point, mais très peu sur un autre point, et vice-versa pour une autre fiction), donc par essence toute oeuvre a alors ses propres règles et elles sont incomparables entre elles. Et là, ce topic ne servirait à rien. Ceux qui seraient de cette opinion, je ne vois pas trop ce qu'ils viendraient faire là, à part tenter de casser le trip des autres.

On considère que ces règles étant différentes, ben, on fait au pifomètre, genre machin m'impressionne plus que bidule, donc il est plus fort. Mais moi, ça m'intéresse pas, parce qu'il s'agirait plutôt de la capacité d'une oeuvre à susciter une émotion chez nous, qui dans ce cas précis est le... euh... il y a un nom pour l'émotion qui consiste à être impressionné...? En anglais, ce serait "amazement", mais bon, traduit littéralement, cela donne "étonnement" ou "stupéfaction", ce qui va pas trop dans le contexte... bref! On se comprend. Donc, c'est plus lié à nos goûts à ce qui nous touche qu'à vraiment une comparaison qui s'essaie à être neutre.

Ben, on considère que lorsque des règles différentes ont été clairement établies, on en tient compte et pour le reste, pour tout ce qui est non-dit (de façon explicite ou implicite), on considère que c'est à prendre au même niveau, et on compare donc en utilisant des éléments précis. Je trouve cette manière faire plus intéressante.

Et Antarka, encore une fois, j'ai déjà expliqué que cette nécessité que l'on ressent de la proportionnalité n'est qu'une illusion. C'est quelque part sur ce topic, dans les trois-quatre dernières pages. Ou alors, tu considères que TOUTES les fictions du monde sont illogiques, à ce niveau-là.

[Anaunsa]

Ça pose la question de "où est-on en excès ?". Pouvoir faire péter une planète en utilisant une fraction de son pouvoir projetée sans presque aucune préparation préalable, n'est-ce pas "une fonction bonux plus blanc que blanc" de la capacité à se battre en déployant son énergie vitale ? Et faire péter une île ? Au final, l'excès est un critère subjectif. La nécessité me semble un critère plus intéressant. Parvient-on à rendre nécessaire et scénaristiquement utile d'emmener aussi loin tel pouvoir ou telle caractéristique ? Si non, alors on est dans le superflu. Les pouvoirs de Superman sont-ils superflus ? À ceux qui connaissent son univers de le dire.

Je me retrouve dans l'utilité scénaristique que tu mets en avant, RMR, et en ce qui me concerne j'ajouterai la question de l'esthétisme à laquelle je suis sensible. C'est à dire, comment traduire ces pouvoirs excessifs à l'image pour qu'ils puissent être facilement assimilés par le lecteur et donc être "utile" à la narration finalement. Je trouve que ça pose une limite intéressante.
Un exemple dans Dragon Ball avec ce passage où le combat entre Yamcha et le Saïbaïman échappe à Gohan par sa rapidité. Pour faire impressionnant, il échappe dans un premier temps également au lecteur / spectateur. A partir de là, c'est cuit, Toriyama n'a plus qu'à partir en retraite tranquillement. Puis arrive l'astuce lorsque le spectateur adopte le point de vue de Gohan qui en se concentrant finit par discerner les adversaires.

J'en suis encore sur la vitesse, c'est ce qui m'interroge le plus, parce que l'excès que l'on pourrait trouver dans les puissances "destructives" me paraît parfaitement "esthétisé" avec justement ces pans entiers de décors qui partent en fumée à chaque fois qu'un personnage fait claquer son aura.

Alors concernant Superman, je ne vois pas du tout ses pouvoirs comme superflus mais comme nocifs ! Nocifs pour la narration, le suspense, l'idée qu'un héros doit à un moment donné se surpasser, etc. Que faire d'un personnage si puissant, en somme ?

...Superman n'utilise que très peu ses pouvoirs. [...] Je crois qu'il a un blocage psychologique, de peur de faire du mal autour de lui. En fait, c'est un peu un des thèmes autour de Superman, depuis déjà plusieurs années: Un énorme pouvoir qui lui fait peur à lui-même.

Ah, là ça me parle ! Je lui découvrirai une dimension intéressante que je ne lui connaissais pas.